Wiener Liga 2011/2012

Atlantis
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Atlantis »

wttv-regulativ:
"Spiele der Wiener-Herren-Liga werden obligatorisch von offiziellen Schiedsrichtern geleitet."

obligatorisch = verbindend, verpflichtend, vorgeschrieben
dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Ergo bedeutet "obligatorisch", dass ein WL-Spiel OHNE offiziellen Schiedsrichter gar nicht gespielt werden DARF!?
Wenn man dieses „Vurschrift is Vurschrift“ konsequent weiter verfolgt, kann es durchaus sein, dass man zum gegenteiligen Ergebnis kommt.
Harnikfan hat das Wort „obligatorisch“ als Fremdwort bezeichnet. Ich habe es zwar nicht als Fremdwort empfunden, aber sollte es tatsächlich eines sein, sieht die Sache schon etwas anders aus.

In Österreich ist die Amtssprache Deutsch. So steht es im Artikel 8 der Österr. Bundesverfassung.
Jeder Österreicher hat das Recht in deutscher Sprache informiert zu werden. Das sichert ihm uns die Österr. Bundesverfassung zu.
Wenn jetzt ein Fremdwort in einem Regelwerk verwendet wird, obwohl es dafür ein deutsches bzw. österr. Wort gibt, ist die Formulierung nicht verfassungskonform und deshalb auch nicht bindend. Was wiederum heißt, dass WL-Spiele solange ohne Schiri gespielt werden dürfen, solange es keine verfassungskonforme Formulierung gibt.

@stealth, Variosoft: So einfach und klar ist die Sache nicht.
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Mentor
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Mentor »

Haben wir bereits jetzt schon das Sommerloch? :scratch:
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igelfisch
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von igelfisch »

nur weil es ein anderes wort für obligatorisch gibt, macht es das lange noch nicht zum fremdwort... ;)

ps:juhu,das sommerloch hat begonnen!
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eden4ever
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Atlantis »

Ich glaub`s zwar auch nicht, dass es ein Fremdwort ist, aber ganz sicher bin ich mir da nicht. Regelauslegungen können eben machmal etwas kompliziert werden. :D
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igelfisch
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von igelfisch »

Atlantis hat geschrieben:Ich glaub`s zwar auch nicht, dass es ein Fremdwort ist, aber ganz sicher bin ich mir da nicht. Regelauslegungen können eben machmal etwas kompliziert werden. :D
deshalb gibt's die MUBA.... :thumbup:
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VarioSoft
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von VarioSoft »

Gegoogelte Herkunft von obligatorisch:
von dem lateinischen Verb obligare → „anbinden, verbindlich machen, verpflichten“

der(!) MUBA
MUBA = Melde- und Beglaubigungsausschuss

-> mehr oder wenig sinnvoller Beitrag zum Füllen des (langen) Sommerlochs :notworthy:
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Harnikfan
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Harnikfan »

VarioSoft hat geschrieben:Gegoogelte Herkunft von obligatorisch:
von dem lateinischen Verb obligare → „anbinden, verbindlich machen, verpflichten“

der(!) MUBA
MUBA = Melde- und Beglaubigungsausschuss

-> mehr oder wenig sinnvoller Beitrag zum Füllen des (langen) Sommerlochs :notworthy:
Ist zwar eine tote (Fremd-)Sprache, aber aus dem Deutschen kommt es jedenfalls nicht. Eingedeutscht halt...

Sonst wären Wörter wie eruieren, vakant, ergo, usw. auch keine Fremdwörter....

Worauf ich hinauswollte war aber eigentlich, dass man anscheinend "klüger" klingen möchte als man ist und es dann zu Missverständnissen kommt.
Zuletzt geändert von Harnikfan am Mo 30. Apr 2012, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Aufsteiger
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Aufsteiger »

Um etwas Klarheit zu verschaffen warum Eden1 nicht angetreten ist, schreib ich mal in meiner Funktionn als Mannschaftsführer.

Zwei Monate vor der Partie habe ich dem Mannschaftsverantwortlichen von TTC Olympic eine E-Mail geschrieben mit ersuchen um Spielverschiebung. Habe ca 1 Monat keine Rückmeldung bekommen.

Vor ca. einem Monat hat EDEN 2 gegen TTC Olympic gespielt und ich hab Ibmh gebeten Olympic zu fragen was mit der Spielverschiebung ist. Der Mannschaftsführer von Olympic hat gesagt sie können nicht verschieben.

2 Wochen vor dem Spiel bekomme ich eine Antwort von Olympic das sie auf Grund von Personalproblem nicht verschieben können. Ich dieser E-Mail ist mit auch ein Termin den ich vorgeschlagen habe abgelehnt worden mit der Begründung an diesem Abend eine Zirkusveranstaltung zu haben. VEROASCHN lass ich mich net. :nono:

Da wir nach der Polizeipartie nicht mehr sonderlich motiviert waren und wir trotz unseres grossen Spielerkaders ebenfalls Personalprobleme hatten, wollten wir zu zweit antreten um keine Strafe zu bezahlen.

Nach dem bis 19Uhr20 kein Schiedsrichter anwesend, war haben wir uns entschieden ohne Schiedsrichter nicht anzutreten.

Ich hoffe ich hab euch jetzt etwas mehr Input für das Sommerloch gegeben.
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Noppenstecher »

Na der WTTV hat heute aber ungerührt die Tabellen und die Ranglisten im RS veröffentlicht - auch steht nichts dergleichen von einem Einspruch gg. das 7:0 - habt ihr diesbezüglich überhaupt was gemacht oder ist es eh wurst :?:
Optimismus ist nur eine Form von Informationsmangel !
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Meggs
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Meggs »

Na der WTTV hat heute aber ungerührt die Tabellen und die Ranglisten im RS veröffentlicht - auch steht nichts dergleichen von einem Einspruch gg. das 7:0 - habt ihr diesbezüglich überhaupt was gemacht oder ist es eh wurst :?:
Wenn ich dass richtig verstanden habe sind beide Mannschaften (Eden zu 2, OLY zu 3)spielbereit anwesend gewesen und 20 min nach 19 Uhr wo normalerweise spätestens die Begegnung beginnen sollte war noch immer kein Schiri in der Halle. Mich interessiert schon warum das Spiel 0-7 gegen Eden gewertet wurde (und warum Eden nicht Einspruch erhebt) und was Eden1 machen hätte sollen um korrekt gehandelt zu haben? :scratch:

Wenn es nun heisst lt. WTTV Regulativ ein WL-Spiel muss von einen richtigen (geprüften) Schiedsrichter geleitet werden und der kommt nicht (warum auch immer), was sollte Eden1 nun machen, bis Mitternacht warten und dann erst heimfahren? Oder doch ohne richtigen Schiedsrichter spielen sondern irgend einem Punktezähler der grad vor Ort anwesend ist, aber das wäre ja wieder gegen das WTTV Regulativ (auch wenn so etwas schon mal vorgekommen ist ich weiss)!
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Aufsteiger »

Einspruch ist bzw. wird erhoben.

Wir sind seit dem darauf folgendem Tag mit dem WTTV im Kontakt.
Jo
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Jo »

Liebe Mitglieder des Wiener Vorstandes,

Im Namen des TTK Eden lege ich hiermit innerhalb offener Frist Protest gegen die Wertung der 11. Runde der Frühjahrsaison Olympic 1 gegen Eden 1 mit 7:0 sowie gegen die verhängte MUBA Gebühr iHv. EUR 25,00 für „Nichtantreten Gastmannschaft Wiener Liga“ – beides veröffentlicht am 2.5.2012 in den WTTV Nachrichten Nr. 43 2011/12 - ein.

Gleichzeitig beantrage ich hiermit – wie mit Frau Babara Schneeweiß abgestimmt – die fällige Protestgebühr über den Rückstandsausweis zu verrechnen.

Als Begründung für unseren Protest darf ich folgendes anmerken:

Wir, TTK Eden 1, sind am 24.12.2012 pünktlich zu der oben erwähnten Wr. Liga Partie erschienen. Leider konnte die Partie nicht ordnungsgemäß und dem Regulativ des WTTV entsprechend stattfinden, da kein Schiedsrichter vor Ort war.
Ich zitiere aus der Ausschreibung für die Mannschaftsmeisterschaft 2011/12: „11.11.2.1. Spiele der Wiener-Herren-Liga werden obligatorisch von offiziellen Schiedsrichtern geleitet.“

Da ein Schiedsrichter obligatorisch – also verpflichtend – vorgeschrieben ist und somit eine unbedingte Voraussetzung für eine ordnungsgemäße Wr. Liga Partei darstellt, konnte die besagte Meisterschaftspartie nicht stattfinden.
Demzufolge konnte auch keine der beiden Mannschaften antreten.

Hätten wir uns zu einer Austragung ohne Schiedsrichter bereit erklärt, hätten wir uns einer Verletzung des Regulativs (Verstoß gegen Punkt 11.11.2.1 der Meisterschaftsausschreibung) schuldig gemacht und das wollte bzw. konnte ich nicht verantworten.

Wir mussten daher – leider - um 19:20 die Olympic Halle unverrichteter Dinge verlassen.

Da ich bereits vernommen habe, dass es Meinungen gibt, dass auf Grund des § 32 Abs 2 ÖTTV Handbuch trotz Fehlens eines Schiedsrichters die Partie hätte stattfinden müssen, möchte ich dazu folgendes anmerken:

§ 32 Abs 2 ÖTTV Handbuch lautet wie folgt: „Erblickt eine Mannschaft im Verhalten der anderen Mannschaft eine Regelwidrigkeit, oder entsprechen die Spielverhältnisse nicht den Bestimmungen, dann muss der Repräsentant der bemängelnden Mannschaft den Protestgrund unter Angabe des Eintritts, der Zeit und des Spielstandes vermerken. Das Spiel muss aber trotzdem bis zur Entscheidung durchgeführt werden.“

Da offensichtlich argumentiert wird, dass durch das Fehlen des Schiedsrichters die Spielverhältnisse nicht den Bestimmungen entsprochen habe, aber trotzdem das Spiel hätte durchgeführt werden müssen, sei dazu festgehalten, dass es Spielvoraussetzungen gibt ohne die eine Durchführung per se nicht möglich ist.

Man stelle sich vor wir spazieren an besagtem Tag in die Olympic Halle und auf Grund eines Diebstahls die Nacht davor gibt es keine TT-Tische mehr – ergo die notwendigen Spielverhältnisse sind nicht gegeben. Müssten wir in diesem Fall in die Schulkantine gehen, 2 Tische (die flächenmäßig einem TT-Tisch am ähnlichsten sind) zusammenstellen, ein paar Bücher in der Mitte (als Netzersatz) aufstellen und die Partie trotzdem austragen? Wohl kaum.

Es gibt Spielverhältnisse die zwingend gegeben sein müssen und wenn die nicht vorliegen, kann auch konsequenterweise keine Partie stattfinden. Und dazu gehört wohl eindeutig auch der obligatorische Schiedsrichter.

Ich gebe zu bedenken, dass eine Wr. Liga Partie damit anfängt, dass der Schiedsrichter zu den beiden Mannschaftsführern kommt, die Auslosung für die Aufstellung vornimmt und danach den Spielbericht den beiden Mannschaftsvertretern übergibt. Auf Grund des Fehlens des Schiedsrichters konnte weder eine Auslosung vorgenommen werden noch konnte der Spielbericht ausgefüllt werden (daher konnte auch kein Protest auf dem Spielbericht vermerkt werden). Wie gesagt keine der beiden Mannschaften konnte zu der Partie ordnungsgemäß und dem Regulativ des WTTV entsprechend antreten.

Weiters stellt sich für mich die Frage – sollte dem § 32 Abs 2 ÖTTV Handbuch gefolgt werden – wie es möglich ist, dass sich eine Bestimmung aus der Ausschreibung für die Mannschaftsmeisterschaft 2011/12, welche ja lt. WTTV Homepage ergänzend – aber nicht widersprechend – zu dem ÖTTV Handbuch zu sehen ist, im kompletten Gegensatz zum ÖTTV Handbuch stehen kann? Sollte dies tatsächlich möglich sein, so ist definitiv keine Rechtsicherheit gegeben. TTK Eden 1 hat sich an die Bestimmung Punkt 11.11.2.1 der Ausschreibung für die Mannschaftsmeisterschaft 2011/12 gehalten, wird nun aber bestraft, weil das ÖTTV Handbuch die Bestimmung der Ausschreibung für die Mannschaftsmeisterschaft 2011/12 „overrult“.

Noch ein paar Gedanken zu den Schiedsrichtern: Die Entscheidung ramponiert auch die Wertschätzung gegenüber unseren Schiedsrichtern. Offensichtlich sind diese zwar wichtig und eigentlich verpflichtend, sollte sich aber einer in Wien verlaufen bzw. sich im Datum irren, na dann spielen wir die Partie halt ohne Schiedsrichter. Dies bedeutet jeder Wr. Liga Verein sollte bei seinen Heimpartien hoffen, dass der Schiedsrichter nicht eintrifft, weil einerseits erspart er sich die Schiedsrichtergebühr und andererseits kann dann auch jeder „servieren“ wie er will. Ob das ein gutes Zeichen ist, wage ich zu bezweifeln.

Aber nicht nur unsere Schiedsrichter werden durch diese Entscheidung verunglimpft, sondern die Entscheidung lässt nur den Schluss zu, dass wir unseren eigenen Sport nicht ernst nehmen. Im Fußball wäre es zum Beispiel bis in die Schutzgruppe undenkbar, dass eine Partie ohne Schiedsrichter abgehalten wird unter dem Motto „Die erste Hälfte pfeift unser Zeugwart und die zweite eurer“. Auf der einen Seite versuchen wir unseren Sport populär und professionell zu gestalten und auf der anderen Seite kommen dann solche Entscheidungen, wo sich jeder Außenstehende nur an den Kopf greifen kann.

Eine Frage hätte ich auch noch zum Schluss: Unsere Strafe iHv. EUR 25,00 wurde für „Nichtantreten Gastmannschaft Wiener Liga“ verhängt. Wenn dem so ist, müssten wir dann nicht auch die Schiedsrichtergebühr zahlen? Das wäre nämlich dann die ultimative Chuzpe – wir müssten also den Schiedsrichter bezahlen, der nicht vor Ort war. Aber offensichtlich gibt es hier sehr wohl einen Ermessenspielraum, der angesichts der Sachlage genutzt wurde.

Ich ersuche daher im Sinne einer sportlichen und fairen Entscheidung den Ermessungsspielraum, den es hier offensichtlich gibt (weil eindeutig ist die Sachlage auf keinen Fall) zu nutzen und eine Neufestsetzung der betreffenden Wr. Liga Partie zu veranlassen.

Ich ersuche daher unserem Protest zu folgen und einen neuen Spieltermin für die Partie Olympic 1 gegen Eden 1 festzusetzen.

Mit sportlichen Grüßen

Johannes Bertagnoli
Jo
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Jo »

Da dem Vernehmen nach unser Protest abgelehnt wurde, bin ich schon sehr auf die schriftliche Stellungnahme seitens des WTTV gespannt - zumal auf Grund unseres Protests die Meisterschaftsausschreobung bereits adaptiert wurde und nun ausdrücklich festgehalten wird, dass eine WR. Liga Partie auch ohne Schiedsrichter stattfinden muss.

So klar dürfte also die Sachlage nicht gewesen sein, wenn diese Änderung notwendig war. Und trotzdem wurde gegen unseren Protest enstschieden.....seltsam....aber wie gesagt vielleicht klärt die schriftliceh Stellungnahme des WTTV ja alles auf :-))
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Top-Spinner
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Top-Spinner »

@Jo
Wer soll dann den WTTV noch ernst nehmen, wenn so entschieden wird?
"Willst du einen Menschen richtig einschätzen, spiele mit ihm Tischtennis"<br>altes chinesisches Sprichwort
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Harnikfan
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Harnikfan »

Ich frag mich wieso "obligatorisch" immer übersetzt (also ein Synonym dafür gefunden) werden muss, wenns eh kein Fremdwort ist :D

Ansonsten ein gutes Protestschreiben wie ich finde. Gut durchargumentiert, auch wenn ich den Vergleich mit den gestohlenen Tischen ein wenig "too much" und weit hergeholt finde.

PS: Könnte man als "letzte Instanz" theoretisch den ÖTTV kontaktieren, oder hätte das eher keinen Sinn?
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Markus G.
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Markus G. »

Man kann es so oder so sehen. Jo`s Argumente sind natürlich nachvollziehbar, ebenso der Ärger, wenn der Protest abgelehnt wird. Trotzdem kann ich persönlich das Nicht-Antreten nicht verstehen. Der Aufwand des Protestes und des Verfassen des Schreibens ist sicher ähnlich hoch und nimmt ebenso Zeit in Anspruch als gegen den Tabellenletzten in der Wiener Liga in der letzten Runde zu spielen.

Wie hätten denn die anderen Wiener Liga-Spieler bzw. Vereinsverantwortlichen entschieden, wenn der Schiedsrichter nicht da gewesen wäre? :wave:
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Mentor
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Mentor »

Ich konnte an dem Tag nicht, wäre aber auch gegangen.

Würde bei euch dann der Vereinsverantwortliche spielen, wenn die Spieler sich dagegen entscheiden? :D
Wir haben uns einfach nach dem Regulativ passend verhalten.

Gibts zur Zeit überhaupt noch eine richtige Struktur im WTTV, oder sind nur mehr die "lebenserhaltenden" Stellen besetzt?
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stealth
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von stealth »

ich glaube der protest wurde aus formalen gründen abgelehnt :D
Wir, TTK Eden 1, sind am 24.12.2012 pünktlich zu der oben erwähnten Wr. Liga Partie erschienen.
also ich habe noch keine veröffentlichung der entscheidung gelesen. wäre prinzipiell erstrebenswert wenn das schneller ginge. vielleicht nimmt man sich auch die realwelt als vorbild, da wird an einem urteil schon mal monate geschrieben (und hält dann doch nicht...). unabhängig davon: wenn ein verband seine eigenen regeln nicht ernst nimmt, dann kann er auch selbst nicht ernst genommen werden. ob man persönlich in einer situation vielleicht anders gehandelt hätte, spielt dabei doch keine rolle. wenn der verband einmal klartext formuliert und nicht wiedereinmal einen gummi-paragraphen, und justament dann wird dieser nicht eingehalten, dann weiß man wie es um den verband bestellt ist. der image-schaden ist gar nicht abzuschätzen. aber zuerst warte ich auf die genaue formulierung des zuständigen gremiums.
Markus G.
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Markus G. »

@mentor:
Würde bei euch dann der Vereinsverantwortliche spielen, wenn die Spieler sich dagegen entscheiden?
Nein :D
oliver463

Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von oliver463 »

Markus G. hat geschrieben:Man kann es so oder so sehen. Jo`s Argumente sind natürlich nachvollziehbar, ebenso der Ärger, wenn der Protest abgelehnt wird. Trotzdem kann ich persönlich das Nicht-Antreten nicht verstehen. Der Aufwand des Protestes und des Verfassen des Schreibens ist sicher ähnlich hoch und nimmt ebenso Zeit in Anspruch als gegen den Tabellenletzten in der Wiener Liga in der letzten Runde zu spielen.
versteh ich nicht - wozu gibts dann regeln, wenn deren einhaltung eh wurscht ist?

du selbst hast im wiener liga 2010/11 thread geschrieben
Vielleicht sollten neue Regeln auch besser an die Tischtennisspieler weiter gegeben werden. Eine Notiz im RS ist mMn zu wenig. Warum bietet der Verband nicht einmal pro Jahr, am besten vor MS-Beginn, einen Regel-Vortrag an, bei dem auf neue Regeln und auch auf die wichtigsten gängigen Regeln hingewiesen wird?! Dann kann sich niemand mehr beschweren, er hätte dies nicht gewußt.
nehmen wir an, eden hätte gespielt und der muba aufgrund des fehlenden schiedsrichters das spiel strafverifiziert - hättest du dann geschrieben "brauchts euch nicht wundern, steht ja so in der ausschreibung"?
Markus G.
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Markus G. »

@oliver: Ich möchte Tischtennis spielen. Ich gehe davon aus, dass auch die Spieler einer Wiener Liga Partie Tischtennis spielen wollen. Das geht auch ohne einem offiziellen Schiedsrichter. 99% der Spiele finden ohne einem geprüften Schiedsrichter statt und keiner weigert sich zu spielen. Regeln sind mMn dafür da, um uns das Spielen zu ermöglichen und nicht es zu verhindern. Es hat auch in der Vergangenheit Wiener Liga Partien gegeben, die ohne Schiedsrichter statt gefunden haben und es im nach hinein zu keiner Strafverifizierung gekommen ist. Diese hätte ich persönlich als unfair empfunden und ich hätte eine Strafverifizierung sicherlich nicht auf Regeln pochend mit deren Existenz erklärt. Regeln sollten für mein Dafürhalten helfen und unterstützen und nicht dem Menschen Knüppel zwischen die Beine werfen. Dies wird aber jeder anders sehen - akzeptiert - und ich kann auch EDENs Protest und deren Nicht-Antritt nachvollziehen, aber, um mich zu wiederholen, ich selbst hätte dies anders gehandhabt.
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von bigboss_21 »

Wieviel Zeit in so eine Sache investiert wird, ist typisch für den WTTV. Gestern war in D Bundesligarelegation im Fussball. Fertiggespielt - basta. Strafen, na klar. Bei uns: Protestschreiben statt trainieren.
"Wer soll dann den WTTV noch ernst nehmen" Wer nimmt den WTTV denn noch ernst ?
"Gibts zur Zeit überhaupt noch eine richtige Struktur im WTTV, oder sind nur mehr die "lebenserhaltenden" Stellen besetzt?"
Der Patient ist tot.
Man braucht sich nur den neuen Wahlvorschlag anschauen: Auszug: Präsident im Konkurs, Luckeneder wieder (!) dabei,......
Also nicht wundern ! :sleep:
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von stealth »

Markus G. hat geschrieben:99% der Spiele finden ohne einem geprüften Schiedsrichter statt und keiner weigert sich zu spielen.
weil es auch so im regelwerk steht.
Markus G. hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass auch die Spieler einer Wiener Liga Partie Tischtennis spielen wollen. Das geht auch ohne einem offiziellen Schiedsrichter.
mit dieser argumentation lässt sich jede regel aushebeln. man kann auch mit 2 blauen belägen spielen, wenn man will. man kann auch mit einem 38mm ball spielen, wenn man will. man kann auch bis 21 spielen, wenn man will...
und wer sich weigert ist ein verhinderer.
ich bin immer sehr vorsichtig, wenn man einseitig regeln außer kraft setzt. denn wer bestimmt, welche man einhalten soll und welche nicht?
es hätte nie geduldet werden dürfen, dass wr liga spiele ohne schiedsrichter ausgetragen werden. der laxe und inkonsequente umgang mit den eigenen statuten war sicher auch ein grund warum ich meine tätigkeit im verband beendet habe. wenn man eine andere regelung wünscht, dann ist es ein leichtes eine solche zu formulieren und zu beschließen. wenn aber die regel so eindeutig formuliert ist, dann gibt es keinen interpretationsspielraum. der wttv schlittert schon seit geraumer zeit in eine veritable krise. insofern ist diese episode nur eine unbedeutende geschichte, aber durch und durch symptomatisch. diese partie hätte nie - auch nicht vorübergehend - strafverifiziert werden dürfen.
Markus G.
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von Markus G. »

@stealth:
Dies wird aber jeder anders sehen - akzeptiert
:wave:
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Re: Wiener Liga 2011/2012

Beitrag von igelfisch »

dann muss ich jetzt aber die frage stellen,die auf der hand liegt: wozu dann überhaupt Schiedsrichter in der wr.liga?!?!?
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