Das faire Tischtennis Forum

Ich würde gern eine Umfrage starten, ob ihr an objektiven und herstellerunabhängigen Angaben von Belägen interessiert wärt. Solche Angaben könnten dazu beitragen, dass verschiedene und vor allem ähnliche Beläge besser miteinander verglichen werden können, ohne sie erst beim Spielen testen zu müssen.

Der Hintergrund für meine Frage ist beim Lesen der verschiedensten Materialforen entstanden. Ihr alle kennt sicher Aussagen wie: "Ich finde Belag XY viel schnittiger als Belag YZ." Ein anderer behauptet wieder genau das Gegenteil. "Welcher Belag ist haltbarer, der 'asdf' oder der 'jklö'?" -> "Das hängt davon ab, wie häufig du spielst." Genau diese subjektiven, relativen Angaben sollten meiner Meinung nach objektive und herstellerunabhängige Angaben ablösen.

Weiß jemand von euch Genaueres darüber, wie die verschiedenen Belagshersteller zu den Wertangaben von Griffigkeit, Schnelligkeit und Kontrolle kommen? Werden exakte Testmethoden angewandt oder sind die Werte in den Produktlisten nur subjektive Eindrücke von Testspielern?

hallo,

prinzipiell bin ich vollkommen bei dir, dass es wünschenswert wäre objekte Angaben zu Belägen zu erhalten.

Die überprüfung und Validierung der Eigenschaft "Kontrolle" stelle ich mir persönlich als sehr schwierig vor, da man hier nicht auf eine physikalische Größe zurückgreifen kann die für die Eigenschaft Kontrolle steht. Somit handelt es sich bei dieser Angabe sicher auch um eine sehr subjektive Angabe.

Bezüglich Geschwindigkeit bzw. Schnelligkeitsangabe gibt es mit sicherheit eine Maschine die das Messen kann. Vom Messaufbau kann man sich das so vorstellen: Ein Pendel an dem ein Tischtennisbelag der auf einer starren möglichst nicht nachgiebigen Platte montiert ist das von einer bestimmten höhe fallen gelassen wird. Genau am Umkehrpunkt wird dann Ball getroffen und mittels beispielsweise einer optischen Messmethode die maximale Geschwindigkeit gemessen.
Also Geschwindigkeitsangabe sollten sind sicher eher nach einem objektiven Messmethode gemessen als Kontrolle.

Effet bzw. Schnitt Angaben: hier wird entweder über Reibungsmessung (Gleit und Haftreibungskoeffizient) eine angabe über Effet gemacht oder vil. mithilfe einer Maschine (eine art künstlicher sportlicher) mir der eine Topspinbewegung nachgemacht wird mit konstanten Bedingungen und Parametern.

Auf der schöller-micke TT Seite denke ich das sicher vil einiger dieser Systeme zum Einsatz kommen, da hier auch Beläge Herstellunabhängig verglichen werden. Da jedoch nie bekannt ist wie Valide die Messsystem sind die dort zum Einsatz kommen und ob immer geiche bedingungen bei der messung Vorherschen so sollte wie bei allen Messergebnissen vorsicht gewalten werden.

lg

Da stimme ich dir völlig zu. Bei meiner Frage ging es mir in erster Linie, um die Bewertungen von Griffigkeit und Schnelligkeit - das sollte leichter und objektiv machbar sein.


Ich habe mir auch schon Gedanken über die technische Umsetzung gemacht und einige Ideen dazu. Die mir viel wichtigeren Fragen hierbei sind:

• Gibt es so etwas schon?
• Wenn ja, wie machen diejenigen das?

Wie gesagt: Genau darum geht es mir:

• Verwenden die Firmen (Hersteller, Vertrieb) objektive Testmethoden?
• Weiß jemand Genaueres über offizielle Aussagen eines Firmenvertreters?

Ideen für machbare Methoden gibt es sicher genug, aber hat jemand auch belegbare Informationen oder Aussagen?

Ich bin am derzeitigen Stand der Technik interessiert.

was nützen dir messwerte wenn unterm strich ohnehin nur zählt, ob DU mit dem gewählten belag auch spielen kannst bzw er dir liegt?

Ich bin der Meinung, dass zwei Beläge, die basierend auf einer exakten, objektiven Messmethode, die gleichen charakteristischen Werte aufweisen, auch die gleichen Eigenschaften beim Spielen haben müssten.
Eine Messmethode, die so etwas garantiert, müsste vielleicht erst erfunden werden. Dann jedoch, könnten Spieler Beläge vergleichen und bei gleichen Eigenschaften bzgl. Spin, Speed und Haltbarkeit sich schlussendlich für den kostengünstigeren Belag entscheiden.

Was ist deine Meinung dazu?

du kannst den belag aber nicht getrennt vom holz bewerten und auswählen

ich hab den gleichen belag (sonex jp gold) vom maze off auf ein waldner senso carbon (eigentlich spürbar langsamer als das maze) geklebt, und den belag nicht wiederekannt

es gibt kombinationen, die passen einem und welche, die passen einem eben nicht

ich stimme dir vollkommen zu. das einzige problem bei der ganzen sache wäre jedoch der Spieler selbst der einfach so individuell ist. Ich bin mir sicher wenn man einen Spieler 5x den gleichen Schläger (gleiches Holz, gleiche Beläge) gibt ohne das die beläge eine markierung oder eine Beschriftung haben und sagt er soll entscheiden welche unterschiede es gibt, dass er sicher unterschiede findet weil es eben nur ein subjektives gefühlt von dem spieler ist.

Ich würde es auch bevorzugen das mehr transparenz bei den ganzen Herstellen hineinkommt um die Beläge besser vergleichen zu können. Natürlich können dann diese beläge in unterschiedlicher Holzkombination wieder ander Eigenschaften hervorrufen, aber genau diese komplexität ist sicher einmal das Ziel zu erfassen.

Um auf deine Frage zurückzukommen, ob wer weiß was die Hersteller wirklich für prüfmethoden einsätzen so kann ich dir nur eines sagen, ich hatte auch geplant und gedanken ein Messsystem zu entwickeln für die Messung der "geschwindigkeit" von TT - Belägen und hab meine Idee an einen Profi TT spieler getragen. Der meinte jedoch das bereits solch ein System bei den Herstellern im Einsatz ist.

Zu der Effetmessung kann ich dir leider nicht mehr sagen. Meine persönliche Vermutung ist jedoch, das früher die Angaben zum Teil sehr ungenau waren, aber ich glaube das auch hier ein umdenken statt findet und noch statt finden wird und auch die hersteller selbst daran interessiert sind möglichst objektive messmethoden zu entwickeln damit diese selbst ihre eigene Produkte Vergleichen können.

lg

@oliver: Du hast vollkommen recht. Mit dem Holz kommt eine weitere Einflussgröße hinzu und somit hat das Gesamtsystem (Belag + Holz) wieder eigene Eigenschaften. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Eigenschaften des Belages vom Holz unabhängig bleiben. Somit hättest du die Möglichkeit, deine Schlägereigenschaften sehr gezielt zu verändern.

Ein Beispiel: Dein aktueller Belag gefällt dir vom Verhalten sehr gut, ist dir aber ein wenig zu griffig. Du möchtest einerseits dein Holz behalten, andererseits aber einen Belag, der ausschließlich bei Griffigkeit einen niedrigeren Wert als dein alter Belag aufweist, in allen anderen Belangen aber exakt deinem alten Belag entspricht. Mit Angaben, wie ich sie mir wünsche, könntest du gezielt auf Belagsuche gehen und müsstest weniger testen.

Kannst du dir vorstellen, dass dir in so einem Fall objektive Werte nützlich sind?

Fälle, in denen man Belag + Holz gemeinsam testet, sind auch denkbar. Auch hier könnte mit der gleichen Methode eine objektive Einteilung getroffen werden. Die Möglichkeiten wären sogar noch interessanter als mit Belägen alleine. Es wäre dann auch möglich, zu zeigen, dass Belag-X auf Holz-Y sich genauso verhält wie Belag-Q auf Holz-V. Ich denke, nicht nur mich würde das interessieren.

@bumbumgasti: Dann könnte man aber zeigen, dass ...

• ... entweder alle fünf Schläger die gleichen Eigenschaften haben und der Spieler die Eigenschaften unbegründet unterschiedlich bewertet oder
• ... die Eigenschaften der Schläger tatsächlich geringe Unterschiede aufweisen und der Spieler ein sehr gutes Gefühl hatte.

Siehe meine Antwort an "oliver463".


Perfekt. Dann müsste nur mehr ein Hersteller gefunden werden, der etwas über seine Methoden preisgibt.
Wer war der Profi, an den du dich gewandt hast?

Habe bei verschiedenen Herstellern und Vertriebsfirmen nachgefragt:
Donic ist nach eigenen Aussagen kein Hersteller und hat mich an ESN (Elastomer GmbH) verwiesen.

Die Anwort von ESN war zwar nicht so zufriedenstellend wie gewünscht aber doch etwas aufschlussreich:
Wegen ihrer hohen Geheimhaltungs-Standards könnten sie nicht viel sagen. Sie würden diverse objektive Messmethoden verwenden, teilweise aus der Gummi-Industrie, teilweise von Physikern spezifisch für sie entwickelt. Subjektive Spieltests von Spielern kämen jedoch ebenso zum Einsatz.

böse formuliert: welcher hersteller hat ernsthaft daran interesse? die beschreibungen in den katalogen lese ich nur zur belustigung. wer erwartet zb von einer zahnpasta-werbung eine objektive darstellung? ich habe auf hersteller-hps objektiv absurde physikalische behauptungen gelesen (zb beläge würden beim frischkleben auf dem holz schwimmen). über die kontrolle (was auch immer das bedeutet, denn ich kenne dazu keine genaue definition) gehen die subjektiven einschätzungen weit auseinander. und auch der begriff tempo ist mmn ungeeignet, denn schnell ist vielleicht die hand, der belag mehr oder weniger elastisch, hart oder weich. die oberfläche ist mehr oder weniger griffig, aber den spin eines belages objektiv zu bestimmen, scheint mir unmöglich. es muss also doch einen grund haben, warum hersteller absichtlich schwammige begriffe verwenden.

Hersteller wohl eher kaum aber wir Spieler schon eher. Ich denke dabei an unabhängige Institutionen wie z.B. den Verein für Konsumenteninfomation (VKI) oder die Stiftung Warentest in Deutschland. Die machen ja genau solche unabhängigen Tests und veröffentlichen diese dann. Es müsste nur Käufer geben. Genau deshalb möchte ich ja wissen, ob es zumindest bei euch Interesse dafür gäbe.


Da bin ich völlig anderer Meinung. Nach kurzer Suche, habe ich sogar mehrere Ansätze dazu gefunden. Die müssten "nur" optimiert und/oder kombiniert werden. Aber um die technische Umsetzung geht es mir erst in zweiter Linie. Ich würde zuerst mal gerne wissen, ob überhaupt ein Bedarf dafür gegeben ist.

ich verstehe unter spin die rotation. der belag dreht sich ja nicht. genausogut kann man vom spin des tisches reden. mir wäre viel lieber die reibung oder griffigkeit würde angegeben. bei den noppenbelägen wäre so ein standardisiertes gerät ja längst fällig. bei der spinerzeugung spielen noch eine menge anderer faktoren eine rolle. wie schnell trifft der ball auf den belag/wie schnell bewegt sich der schläger, in welchem winkel, wie tief dringt der ball ein, wie ist die noppenstruktur (ratio) - und da spreche ich von noppeninnen-belägen.
ich würde mich über einheitliche physikalische tests freuen. aber wer sollte sich das antun? wer bestimmt die normen?

welche physikalischen größen würdest du denn für beläge als referenzen angeben?
mmn wären härte, elastizität und gleitreibung geeignet.

Also siehst du zumindest teilweise einen Bedarf.


All das und wahrscheinlich noch mehr spielt eine Rolle beim Spin.


Das Prinzip von VKI oder Stiftung Warentest überzeugt dich nicht?


Wozu sollte ein herstellerübergreifender Test genormt werden?

Das hängt davon ab, welche Größen eine bestimmte Testmethode liefern würde. Je nachdem, was machbar ist, müsste man sich das gesondert überlegen.

wenn ich das richtig verstanden habe, willst du selbst vergleichende tests anstellen. wenn ja, verstehe ich nicht, warum du zb stiftung warentest ins spiel bringst, dabei handelt es sich immerhin um eine von der bundesrepublik deutschland mit mehreren millionen dotierte stiftung. bei den 99 vergleichenden warentests im jahr lag der schwerpunkt auf elektronik, haushalt, ernährung, sicherheit. wieviele untersuchungen gab es beim vki bzgl sportgeräten? dabei liegt auch hier der schwerpunkt auf sicherheit,gesundheit und haltbarkeit. ich weiß daher nicht, wie mich die beiden institutionen bzgl tischtennisbelägen überzeugen können?
was ich noch nicht verstanden habe, geht es hier um theoretische fragen, was könnte man testen, wenn man zeit und geld hat, oder um praktische konkrete fragen. in dem fall würde mich dein ansatz interessieren, den du bis jetzt nicht genannt hast.
warum ein test genormt sein soll? damit er wiederholbar und nachvollziehbar ist. vorallem herstellerübergreifend.
wie sieht denn deine überlegung aus, wie du den spin eines belages testen willst?
die härte ist ja relativ einfach, aber überschlägsmäßig auch mit dem daumen leicht zu prüfen.

Du sprichst einige interessante Fragen an. Ich versuch mal möglichst deutlich zu sein:
#) Ob ich den Test letztenendes anstelle oder jemand anders, ist mir derzeit nicht so wichtig. Mich interessiert in erster Linie, ob überhaupt ein Bedarf zumindest von Seiten der Spieler besteht. Ich habe aber den Eindruck, dass viele hier die Frage nicht wirklich verstehen, sondern erst einmal eine ablehnende Haltung einnehmen, weil sie sich die Umsetzung der Idee nicht vorstellen können. Ich habe zwar einige Ideen bzgl. der Umsetzung, nur will ich jetzt noch nicht darüber diskutieren und mich in Details verlieren sondern vorher das Interesse erkunden. Das ist auch der Grund, weshalb ich meine Ansätze die Umsetzung betreffen noch nicht genannt habe.

#) VKI und Stiftung Warentest habe ich erwähnt, weil du gefragt hast, welcher Hersteller ernsthaft daran Interesse hätte und wer sich den Aufwand des Testens antun solle. -> Deshalb hab ich gemeint, die Hersteller interessiert das aus offensichtlichen Gründen wohl kaum, aber uns Spieler meiner Meinung nach sehr sogar. An wen würde sich einer wie wir wenden, wenn ihn so etwas interessiert? Dabei sind mir eben als Antwort VKI und Stiftung Warentest eingefallen. Damit habe ich nicht sagen wollen, dass einer der beiden Institutionen die Tests letztendlich auch wirklich durchführen würde. Aber vielleicht würde sich jemand finden, der nach einem ähnlichen Geschäftsprinzip arbeitet. Und sobald es wirtschaftlich (= Kohle) relevant ist, hast du auch jemanden, der ernsthaft daran Interesse hätte.

#) Bezüglich Normung: Wiederhol- und nachvollziehbar wäre der Test dann - richtig. Nur sobald jemand damit Geld machen will, denke ich nicht, dass Normen viel bringen. Wenn man nicht selbst die Tests durchführen möchte sondern eher die Idee verkaufen will, dann glaube ich, dass ein Patent sinnvoller wäre.
Ich denke nicht, dass die Hersteller selbst Interesse daran haben würden, aber niemand kann verhindern, dass es jemand macht, der unabhängig von den Herstellern ist.

nein

jetzt glaube ich zu verstehen, warum du nicht näher ins detail gehen willst. also ich glaube nicht, dass sich damit ein geschäft machen lässt. ich würde mich freuen, wenn es unabhängige tests gäbe. wenn ich aber daran denke, dass die enez-box meinen informationen nach auch kein geschäft war, ohne über die gründe im detail zu diskutieren, warum (zu komplexe anforderung, billig sollte es sein, die tt-regeln waren nicht förderlich, die handhabung, der verband und natürlich die hersteller). aber um näher darüber zu plaudern, wäre es schon notwendig die zu testenden eigenschaften zu definieren, um abzuschätzen, ob diese information auch spielerisch relevant ist und sich der aufwand lohnt.

Man kann zwar unter standardisierten Bedingungen physikalische Werte (Elastizitätsmodul, Härte, Reibungskoeffizient, etc) messen und diese vergleichen, aber was soll ein Spieler damit anfangen? Wie schon erwähnt, hat die Wirkung des Holzes einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Spieleigenschaften. Beispielsweise ist die Rotationsentwicklung mehr von der Holz-Belag-Kombi abhängig, als von der Griffigkeit des Belages. Das eigene Testen wird man sich nie ersparen können.
Hilfreich könnten trotzdem Angaben der Schwammhärte sein
(wird auch jetzt schon versucht).

Ob sich mit so einem Test ein Geschäft machen ließe, ist mir vorerst einmal zweitrangig.
Welche getesten Eigenschaften würdest du persönlich bei solchen Tests gerne lesen? Welche Bewertungen interessieren dich als Spieler unmittelbar? Also was wäre spielerisch wirklich relevant?

"... aber was soll ein Spieler damit anfangen" find ich eine treffende Frage. Testen kann man vieles, aber was nutzt es einem? Wie oben schon "stealth" gefragt habe: Welche spielerisch relevanten Eigenschaften interessieren dich als Spieler unmittelbar?

härte
idealerweise obergummi und schwamm separat .mmn relativ leicht zu messen. ein stift mit definierter größe drückt mit definierter kraft auf das testmaterial. die eindringtiefe wird gemessen.

elastizität

gleitreibung

noppenstruktur
bei noppen, sind für mich durchmesser und höhe relevant (und somit das verhältnis) sowie die härte der noppen (knicken mehr oder weniger leicht um) als auch die gleitreibung der noppenköpfe und noppenhälse bei noppen-außen-belägen.

habe mir einen belag der laut angaben einen optimalen katapultefekt,mehr rotation bei excellenter kontrolle und durch längeren ballkontakt ultra fehlerverzeihend ist gekauft und siehe da,seither spiele ich absolut fehlerlos auch bei höchstem tempo.

i glaub eher des liegt an deiner göttlichen hand ...