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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 10:16 
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Ausredenkaiser

Registriert: Mo 31. Mär 2014, 20:45
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Mr. Topspin hat geschrieben:
Lieber DrNo, danke für den Hinweis - ich habe bei ... "abgespielte" Beläge das "angeblich" (.....abgespielte Beläge...) vergessen.


Die oft von solchen "Material-Spielern" klassische und umsomehr lächerliche Argumentation ......dass ein entsprechender Belag eben schon so alt ist, abgespielt ist usw........ ist doch allgegenwärtig und einfach nicht mehr glaubwürdig.

Ich finde es aber einfach nur mehr krank wenn einige (bekannte) Leute so viel Energie, Zeit(und auch Geld) dafür aufwenden um mit behandelten Belägen zu "bescheissen" und dann wenn sie "erwischt" werden natürlich immer auf unschuldig machen weil die Beläge immer (angeblich) "nur abgespielt" od. so alt, so gekauft worden sind usw. Natürlich - "die Anderen" waren bzw. sind schuld.....



man muss hier 2 dinge trennen. wenn jemand regelwidriges material einsetzt und sies objektiv nachvollziehbar ist, dann ist der spieler mit diesem material nicht zuzulassen. wenn du aber sagst dass die argumentation dass der belag abgespielt ist und deswegen, zum vergleich zum neuzustand, etwas weniger reibung aufweist, "lächerlich" ist, dann ist das zurückzuweisen. es ist ein erwiesene und wissenschaftlich belegbare tatsache, das die beläge sich mit der zeit abnutzung und griffigkeit verlieren. einige spieler setzen daher ganz bewusst auf ihre alten beläge, wechseln diese nicht usw. ein solcher belag ist nicht nachbehandelt und deswegen auch zulässig, es gibt näcmlich keine regel die besagt, dass ein unbehandelter belag, der zugelassen ist, aufgrund seiner abnutzung, wo ja nicht mal der grad der abnutzung objektiv nachgemessen wurde (!) regelwidrig wird.


noppenkiller hat geschrieben:


2.) Das Argument von Skalpelli wäre hingegen nachvollziehbar, wobei nicht festgehalten ist, wieso das Material nachweislich falsch war?
- keine Zulassung?
- behandelt?
- abgespielt?(und damit seine ursrpüngliche Spieleigenschaft wesentlich verändert)
- Risse?


das abspielen eines belages macht diesen nicht regelwidrig.die von dir zitierte bestimmung bezieht sich ausdrücklich auf die farbe und physische beschädigungen. selbst wenn die abnutzung hier reingenommen worden wäre hast du richtigerweise auf die frage der veränderung der spieleigenschaft hingewiesen. diese kann aber nicht automatisch gegeben sein wenn der belag einen riss, farbveränderung etc. hat, da der hinweis auf die veränderung der spieleigenschaft ansonsten obsolet wäre. daher muss einerseits eine optisch ersichtliche abweichung vorliegen und eine wesentliche veränderung der spieleigenschaft. sobald ein belag ein paar mal gespielt wurde ändert sich aufgrund der abnutzung die reibung und somit die spieleigenschaft automatisch. hier ginge es aber um eine wesentliche änderung. eine solche ist objektiv betimmt/nachmessbar nicht angegeben (zumal die regel abnutzung ja nicht behandelt / betrifft) so dass dies bei einer abnutzung (= wie sehr anders, quantifizierbar, ist der belag jetzt tatsächlich) gar nicht beantwortet werden kann.


oliver463 hat geschrieben:

Einen, aus welchem Grund auch immer, glatten Noppenbelag erkennt man idR schon


es gibt behandlungsmethoden bei denen die behandlung nicht optisch erkennbar ist, das ist daher unrichtig.


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 10:34 
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Trainingsweltmeister

Registriert: Mo 6. Feb 2006, 01:00
Beiträge: 2213
DrNo hat geschrieben:
es gibt behandlungsmethoden bei denen die behandlung nicht optisch erkennbar ist, das ist daher unrichtig.


und wer sagt, dass das nur aufgrund der Optik kontrolliert wird bzw. werden kann?

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...es is ma liaba es redt ana mit mir nix, und waß warum ois es redt ana mit mir, und waß ned warum...


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 10:38 
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Garderobenspindzertreter

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Beiträge: 632
Wohnort: Baden
Grüß euch, einmal noch ganz kurz zur Erklärung:

Die 4er Gruppen waren eigentlich nicht geplant und wurden erst bei der Auslosung vom Öttv gemacht. Es sollten 3er Gruppen sein und so wären die Pausen vorhanden gewesen. Aufgrund des nicht abzusehenden Nennergebnisses entschied sich der Turnierleiter auf 4er Gruppen umzustellen sonst wäre jeglicher Zeitplan nicht einzuhalten gewesen. Auch die kleine Halle, welche unser eigentliches Spiellokal ist, war nicht eingeplant. Wir mußten 1 Woche vorher noch die Joola-Tische organisieren um diese Halle mitverwenden zu können sonst wäre der Samstag eine Katastrophe geworden.

Zu den Startnummern - das ist etwas blöd gelaufen - eigentlich sind die 10,- Kaution dazu da gewesen, daß die Startnummern wieder zurückgegeben werden und wir haben das so in die Ausschreibung genommen. Im Nachhinein hatte einer von uns die Idee, daß wir ja noch den Namen der jeweiligen Spieler draufdrucken könnten und wir fanden die Idee ganz nett und ich muß zugeben - wir haben uns dann nix mehr überlegt - selbstverständlich hätten wir uns das sparen können wenn wir rechtzeitig auf die Idee gekommen wären - wir fandens nur ganz lässig für die Leute - Du hast halt immer gleich gewusst wer gegen wen spielt und manche haben sich doch etwas verändert*fg*

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Wer nicht abschlagen kann, muß den Gegner halt gezielt auslawerln.......


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 11:12 
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Ausredenkaiser

Registriert: Mo 31. Mär 2014, 20:45
Beiträge: 15
oliver463 hat geschrieben:
DrNo hat geschrieben:
es gibt behandlungsmethoden bei denen die behandlung nicht optisch erkennbar ist, das ist daher unrichtig.


und wer sagt, dass das nur aufgrund der Optik kontrolliert wird bzw. werden kann?


sämtliche anderen behandlungsmethoden sind optisch nachweisbar. bei einer optisch nicht nachweisbaren behandlung kann diese vor ort nicht nachgewiesen werden, da man hier nur auf den parameter "reibung" zurückgreifen kann. wenn die behandlung sich im bereich der natürlich möglich abnutzung befindet (aber bereits das gegenteil ist objektiv nicht beweisbar, da die reibung gemessen wird), ist die nachbehandlung mit nicht visuell erscheinender methode nicht beweisbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 11:22 
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Kampfschupfer
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Beiträge: 102
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Nochmals @ DrNo: Das Argument "abgespielter" Belag wird mittlerweile sehr oft und gerade auch bei offensichtlich behandelten Belägen verwendet, worauf eben nicht geschulte Material-Laien oft reinfallen.

PS: Wem das Thema interessiert, wie man Zulässige von nicht zulässigen (Noppen-)Belägen unterscheidet bzw. erkennt findet im Forum in der Materialecke ganz gute Beiträge von stealth.

Aber ich finde es super wie sich DrNo hier für "Materialspieler" bzw. nicht zulässiges Material einsetzt und allem widerspricht und so auslegt wie er es sehen will/ muss, :clap: :notworthy:

Aber ich verstehe ihn, bin ja selbst ein (Ober-)Querulant :mrgreen:

DrNo sollte eigentlich ins Schiedsrichterlager wechseln, solche "Experten" hinsichtlich Material & Behandeln könnten wir SR gut brauchen. :wave:

Vielleicht kann man ihn mal als Chef-Vortragenden für einen Profi-Materialkunde-Workshop buchen/ engagieren?!

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............zermürbt seine Gegner durch eine extrem sichere und schnittreiche Rückhand-Verteidigung und stört mit einer aggressiven Vorhand............


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 11:52 
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Trainingsweltmeister

Registriert: Mo 6. Feb 2006, 01:00
Beiträge: 2213
DrNo hat geschrieben:

sämtliche anderen behandlungsmethoden sind optisch nachweisbar. bei einer optisch nicht nachweisbaren behandlung kann diese vor ort nicht nachgewiesen werden, da man hier nur auf den parameter "reibung" zurückgreifen kann. wenn die behandlung sich im bereich der natürlich möglich abnutzung befindet (aber bereits das gegenteil ist objektiv nicht beweisbar, da die reibung gemessen wird), ist die nachbehandlung mit nicht visuell erscheinender methode nicht beweisbar.


solange ein SR Tatsachenentscheidungen trifft und ihm der Belag zu glatt erscheint (und nur das zählt schlussendlich , genauso wie bei Netz- oder Kantenbällen,Service etc.), kannst Du Dich ja beschweren, er wird Dich trotzdem mit dem Schläger nicht spielen lassen

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 12:59 
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Ausredenkaiser

Registriert: Mo 31. Mär 2014, 20:45
Beiträge: 15
oliver463 hat geschrieben:

solange ein SR Tatsachenentscheidungen trifft und ihm der Belag zu glatt erscheint (und nur das zählt schlussendlich , genauso wie bei Netz- oder Kantenbällen,Service etc.), kannst Du Dich ja beschweren, er wird Dich trotzdem mit dem Schläger nicht spielen lassen


es ist ein unterschied ob eine entscheidung anfechtbar ist oder ob sie objektiv richtig war. wenn du mit jeder entscheidung einverstanden bist, auch wenn sie objektiv unrichtig bist, bzw im zweifel gegen den betroffenen entschieden wird, so haben wir völlig verschiedene auffassungen von gerechtigkeit.

ziel muss es sein dass schiedsrichter richtig ausgebildet werden, regeln richtig auslegen und anwenden und jene aussortiert/nicht verstärkt eingesetzt werden, die sich dadurch profilieren möchten, in dem sie anderen (regelwidrig) das leben schwierig machen. daher die empfehlung dies dem öttv bei jedem einzelfall unter angabe des vorfalls und namen des schiedsrichters zu melden. wie man u.a anhand des a-turniers sieht, ist es im interesse des öttv unseren sport attraktiver zu gestalten um mehr teilnehmer zu gewinnen. dies erreicht man nur wenn man schiedsrichter einsetzt, die fachkundig sind und die die einhaltung von regeln kontrollieren ohne gehässig zu sein oder notwendiges fingerspitzengefühl zu agieren und über das ziel hinausschießen, was glücklicherweise auf die mehrheit zutrifft.


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 13:25 
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Trainingsweltmeister

Registriert: Mo 6. Feb 2006, 01:00
Beiträge: 2213
was sagst Du dann zu folgender Aussage eines Schiedsrichters? ist der ebenfalls fehl am Platz?

stealth hat geschrieben:
@harnikfan
meine eigentliche botschaft scheint untergegangen zu sein.
der oberschiedsrichter (bei einem schiedsrichter ist er das in personalunion) muss nicht ein komplettes labor und sämtliches instrumentarium bei sich haben. das ist auch nicht im regelwerk gefordert. das regelwerk gibt regeln vor. der oberschiedsrichter hat deren einhaltung zu kontrollieren. wenn der verband ihm werkzeug zur hand gibt, wird er es einsetzen. bestimmte regeln kann er aber auch ohne instrumente kontrollieren bzw bleibt ihm auch keine andere wahl. klar ist hoffentlich, dass auch die zulassung eines belages eine entscheidung ist. so oder so muss er also seinen sinnen vertrauen.
und da komme ich zum blauen belag zurück. spieler tritt mit einem blauen belag an. osr erklärt den belag aufgrund seiner farbe für unzulässig. blickdiagnose. spieler fordert objektiven test mit einem testgerät. pech gehabt. osr trifft seine tatsachenentscheidung aufgrund seines sehsinnes. und diese entscheidung ist bindend. man kann natürlich gegen diese entscheidung beim verband protest einlegen. aber sofern der osr keine fehler in der regelauslegung gemacht hat, wird diese tatsachenentscheidung halten. die farbe blau ist sicherlich übertrieben, aber es gibt sehr wohl abgespielte rote beläge, die schwärzlich werden. ebenso verdunkeln bei manchen roten belägen die schwarzen schwämme die belagsfarbe. da gabs schon diskussionen.
die reibung wird eben mit dem tastsinn mittels ball kontrolliert. kein mensch wird eine genaue angabe des exakten wertes geben können. wenn der belag aber gar keine reibung aufweist, dann ist das eindeutig. ich habe zb schon hunderte noppen gesehen, gespielt und getestet. jeder laie erkennt eine glatte noppe. ich lasse auch gerne spieler selbst vergleichen, denn einige wissen wirklich nicht, dass man das spürt. jeder hat bisher eine glatte noppe im vergleich erkannt. in unserer optisch dominierten medienwelt sind unsere anderen sinne wie hören, riechen, schmecken oder tasten unterschätzt. wenn eine noppe grenzwertig ist kann man diskutieren, das kommt zum beispiel bei abgespielten noppen vor. ich nehme auch gerne die lupe zur hand, denn aus erfahrung weiß ich, dass gewisse veränderungen typisch sind. wenn ursprüngliche riffelungen gänzlich abgerundet sind, noppenhälse nicht gerade und gleichmäßig sind, zb angeschmolzen, also verformt sind, unterstützt das die wahrgenommene fehlende reibung. ebenso wie ein feiner film der den belag bedeckt, meistens erkennbar durch feine risse dieser überzugsschicht, die durch die spannung beim schlagen entstehen.
bei grenzwertigen fällen würde tatsächlich nur ein messinstrument helfen. da ist der zuständige verband dafür verantwortlich, die schiedsrichter mit den entsprechenden instrumenten auszustatten oder er muss deren entscheidung zur kenntnis nehmen.


viewtopic.php?f=41&t=5125&start=0&hilit=noppe

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 14:41 
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Ausredenkaiser

Registriert: Mo 31. Mär 2014, 20:45
Beiträge: 15
oliver463 hat geschrieben:
was sagst Du dann zu folgender Aussage eines Schiedsrichters? ist der ebenfalls fehl am Platz?



hier ist einserseits von visuellen veränderungen die rede, die nicht bei jeder behandlungsmethode erfolgen und von einem belag die rede, der keinerlei reibung/griffigkeit aufweist (physisch ist diese aussage, nur offtopic nebenbei erwähnt, völliger schwachsinn, da es immer eine reibung gibt) was mit meiner aussage = belag der lediglich weniger reibung aufweist als im ungespielten zustand, aber noch soviel wie bei abnutzung, nichts zu tun hat. genau aus diesem grund unterschlägst du auch diese aussage des von dir zitierten schiedsrichters die meinen standpunkt bestätigt:

"bei grenzwertigen fällen würde tatsächlich nur ein messinstrument helfen."


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 14:50 
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Beiträge: 1263
DrNo hat geschrieben:
das abspielen eines belages macht diesen nicht regelwidrig.die von dir zitierte bestimmung bezieht sich ausdrücklich auf die farbe und physische beschädigungen. selbst wenn die abnutzung hier reingenommen worden wäre hast du richtigerweise auf die frage der veränderung der spieleigenschaft hingewiesen. diese kann aber nicht automatisch gegeben sein wenn der belag einen riss, farbveränderung etc. hat, da der hinweis auf die veränderung der spieleigenschaft ansonsten obsolet wäre. daher muss einerseits eine optisch ersichtliche abweichung vorliegen und eine wesentliche veränderung der spieleigenschaft. sobald ein belag ein paar mal gespielt wurde ändert sich aufgrund der abnutzung die reibung und somit die spieleigenschaft automatisch. hier ginge es aber um eine wesentliche änderung. eine solche ist objektiv betimmt/nachmessbar nicht angegeben (zumal die regel abnutzung ja nicht behandelt / betrifft) so dass dies bei einer abnutzung (= wie sehr anders, quantifizierbar, ist der belag jetzt tatsächlich) gar nicht beantwortet werden kann.


Wie kommst Du darauf, dass sich die Bestimmung nur auf die Farbe und physische Beschädigung bezieht? wo steht das?
Ist abspielen eigentlich nicht auch eine physische Beschädigung? :dontknow:

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 15:25 
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Trainingsweltmeister

Registriert: Mo 6. Feb 2006, 01:00
Beiträge: 2213
DrNo hat geschrieben:
genau aus diesem grund unterschlägst du auch diese aussage des von dir zitierten schiedsrichters die meinen standpunkt bestätigt:


Unterstellung!

abgesehen davon war der Fall ja anscheinend nicht grenzwertig

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 16:16 
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Ausredenkaiser

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noppenkiller hat geschrieben:

Wie kommst Du darauf, dass sich die Bestimmung nur auf die Farbe und physische Beschädigung bezieht?
Ist abspielen eigentlich nicht auch eine physische Beschädigung?


habs doch vorhin zitiert:

2.4.7.1 Geringfügige Abweichungen von der Vollständigkeit des Belags oder der
Gleichmäßigkeit seiner Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnut-
zung oder Verblassen zurückzuführen sind, können zugelassen werden,
sofern sie die Eigenschaften der Oberfläche nicht entscheidend verändern.

abspielen istz natürlich keine beschädigung, eine beschädigung ist eine außerplanmäßige/unnatürliche veränderung des belages durch eine einwirkung/durch ein ereignis die einen zustand hervorruft, den den vorgesehen einsatz/gebrauch/wert in nicht wünschenswerter weise verändert.

oliver463 hat geschrieben:

abgesehen davon war der Fall ja anscheinend nicht grenzwertig


kann ich nicht beurteilen da ich nicht anwesend war. ich beziehe mich auf die in diesem forum aufgeworfene behauptung, dass ein abgespielter belag unzulässig wird.

mir hat noch immer niemand erklären können, welche regel einen schief aufgeklebten belag untersagt.


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 19:43 
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Foren-Gott

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Beiträge: 7645
@DrNo: Darf ich Dich nach Deinem realen Namen fragen und welche Ausbildung Du als Schiedsrichter genossen hast?

Zitat:
mir hat noch immer niemand erklären können, welche regel einen schief aufgeklebten belag untersagt.


Nach dem Du sehr Regel kundig zu sein scheinst, weißt Du wohl am besten, dass es eine solche Regel nicht zu geben scheint. Es sei denn Du bist doch nicht so mit den Regeln vertraut wie es den Anschein macht ;) Ich könnte mir vorstellen, dass andere Regeln so interpretiert werden könnten, dass man sie auf diesen Fall umlegen kann, was aber wiederum Interpretationssache ist und somit wieder sehr "schwammig" zu sein scheint.

Zum Thema "abgespielter Belag": Ich habe mir von mehreren verschiedenen Schiedsrichtern erklären lassen, dass ein abgespielter Belag, deshalb nicht mehr zulässig ist, weil dieser Belag nicht am gesamten Belag abgespielt ist, sondern unterschiedlich abgespielte Stellen aufweist. Das bedeutet, dass je nachdem wo der Spieler den Ball trifft, der Ball eine unterschiedliche Rotation bekommt. Da der Belag aber überall eine gleiche Spielbarkeit aufweisen sollte, ist er nicht mehr Regel konform. Ich habe diese Auslegung als für mich verständlich und logisch erachtet, habe mir aber niemals die Mühe gemacht, diesen Passus in der Regelkunde explizit nachzulesen und zu überprüfen.


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 20:29 
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Ausredenkaiser

Registriert: Mo 31. Mär 2014, 20:45
Beiträge: 15
Markus G. hat geschrieben:

Zum Thema "abgespielter Belag": Ich habe mir von mehreren verschiedenen Schiedsrichtern erklären lassen, dass ein abgespielter Belag, deshalb nicht mehr zulässig ist, weil dieser Belag nicht am gesamten Belag abgespielt ist, sondern unterschiedlich abgespielte Stellen aufweist. Das bedeutet, dass je nachdem wo der Spieler den Ball trifft, der Ball eine unterschiedliche Rotation bekommt. Da der Belag aber überall eine gleiche Spielbarkeit aufweisen sollte, ist er nicht mehr Regel konform. Ich habe diese Auslegung als für mich verständlich und logisch erachtet, habe mir aber niemals die Mühe gemacht, diesen Passus in der Regelkunde explizit nachzulesen und zu überprüfen.



es gibt keine regel die besagt, dass ein völlig natürlich gealterter belag, der nicht nachbehandelt ist und abnutzungsbedingt an manchen stellen mehr oder weniger reibung hat, unzulässig wird/ist. der nächste fehler ist, dass die strittigen beläge um die es geht eben nicht unterschiedliche reibung aufweisen, sondern eben eine gleichmäßig reduzierte reibung aufweisen. sowohl ein nachträglich behandelter belag wird zur gänze behandelt, als auch sich ein belag auf der gesamten spielfläche abnutzt. die natürliche abnutzung zum originalzustand tritt bereits ab training nr.1 ein, sollte der ball also nur bestimmte stellen treffen (gehen wir einfach davon aus, obwohl dies natürlich nicht stimmt) so würde der belag bereits nach diesem training oder kurze zeit später unzulässig werden, da sich bereits hier andere grade der reibung/abnutzung auf dem blatt befinden. würde man diese argumentation zu ende denken, könnte ich jeden tenergy heranziehen und feststellen, dass er an der einen oder anderen stelle mehr und weniger abgenutzt ist (unterschiedliche rotation) und deswegen unzulässig ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 20:54 
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Ausredenkaiser

Registriert: Di 1. Apr 2014, 09:14
Beiträge: 1
Liebe TT-Freunde,

normalerweise bin ich in Foren nicht aktiv, aber in diesem Fall erscheint es mir wichtig, ein paar Informationen mit Euch zu teilen:

Die Entscheidung Materialkontrollen bei diesem Turnier durchzuführen, kam nicht vom Schiedsrichterausschuss. Der Veranstalter und der ÖTTV haben uns gebeten, Kontrollen durchzuführen, da Spieler sich in den letzten Jahren über das verwendete Material bei diesen Staatsmeisterschaften beschwert haben. Es wurde von unserer Seite auf die zu erwartenden Probleme hingewiesen, die dann leider auch eingetreten sind.

Vom Schiedsrichterausschuss wurde Hugo Hrncir nominiert. Hugo Hrncir wird sowohl von der ITTF als auch von der ETTU immer wieder angefordert, da er als einer der kompetentesten Materialexperten weltweit ist. Es gibt nur wenige, die ein derartiges Fachwissen haben. Er agiert immer mit gleichem genauen Standard - egal ob bei Profispieler oder Amateure. GEnau diese Vorgehensweise wird aber auch bei den Turnieren gewünscht/soll so sein.

Disqualifikation von Spielern: Ich lese immer wieder von Disqualifikationen - es gab bei diesem Turnier keine einzige Disqualifikation sondern:
ein Spieler hatte zwei Schläger die nicht regelkonform waren und konnte somit nicht antreten und gab das Spiel w.o.
Ein Spieler spielte mit Ersatzschläger, da sein erster Schläger nicht regelkonform war
Ein Spieler lässt seinen Schläger freiwillig kontrollieren und da dieser nicht regelkonform war, tritt er am nächsten Tag nicht an und versendet ein beleidigendes email
EIn Spieler mit nicht regelkonformen Schläger droht mit Anzeige wegen Rufschädigung

Der Sport lebt von Emotionen und ist auch gewünscht. Es ist auch menschlich, dass bei Problemen immer zuerst die SChuld beim Schiedsrichter gesucht wird. Aber wenn möglich sollte man dann mit ein wenig Zeitabstand überlegen ob es vielleicht doch andere Gründe für die Probleme auch geben könnte.

Die im Oberschiedsrichterbericht vorliegenden Berichte zu den Kontrollen zeigen, dass die Kontrollen korrekt waren und die Ergebnisse ebenfalls. Sowohl Einrisse als auch Falten im Belag machen einen Schläger regelwidrig. Die Noppen mit Originalnoppen zu vergleichen ist ebenfalls ok und kann zu solchen Ergebnissen führen.

Kontrollen ab Halbfinale: Aufgrund der Kostenfrage zählten Schiedsrichter erst ab dem Halbfinale. Dies führt zu Situationen, dass bis zum Halbfinale Kontrollen nur stichprobeweise erfolgen konnten und die meisten SPieler keine Kontrollen hatten. ABer auch wenn es Kontrollen gegeben hätte, ist die Aussage "Im vorigen Spiel war alles ok" leider nicht zielführend.

Jeder von EUch ist herzlich eingeladen, sich für die SChiedsrichtertätigkeit bei mir zu melden und uns zu zeigen, wie es gemacht werden sollte - aber unter Einhaltung der Regeln und Vorgaben :)
WIr freuen uns über jeden Nachwuchs (auch wenn er älter ist)

Ich wünsche Euch allen noch viel Spaß und Erfolg bei diesem wunderbaren Sport - ersuche aber gleichzeitig, dass Beleidigungen und Aussagen, die unter der Gürtellinie sind zu vermeiden.
Ebenso darf man nie vergessen, dass Schiedsrichter wie auch Spieler gute Tage und auch schlechte Tage haben - jeder seine eigene Persönlichkeit hat - der eine sehr gut ist, der andere noch Potentiale hat

Bitte dies alles im HInterkopf zu haben und trotzdem bitte weiterdiskutieren und den Sport geniessen,

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 21:29 
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Registriert: Do 12. Feb 2004, 01:00
Beiträge: 1263
Zitat:
abspielen istz natürlich keine beschädigung, eine beschädigung ist eine außerplanmäßige/unnatürliche veränderung des belages durch eine einwirkung/durch ein ereignis die einen zustand hervorruft, den den vorgesehen einsatz/gebrauch/wert in nicht wünschenswerter weise verändert.


hm... wo steht das? ist das Deine Interpretation oder zitierst Du hier etwas?
Klingt jedenfalls ziemlich willkürlich. Aber selbst diese Interpretation schliesst nicht aus, dass abspielen eine Beschädigung ist! Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen, dass abspielen eine Beschädigung ist........wenn ich so darüber nachdenke, bin ich mir eigentlich sogar ziemlich sicher.... vor allem wenn es darum geht, dass sich die spieleigenschaft "wesentlich" verändert, womit das "normale" abspielen ausgenommen ist.... wo genau die Grenze ist, ist natürlich schwierig..........aber Tatsachenentscheidung des Schiris.

Was noch immer nicht gelöst ist, ob "schief geklebt" wirklich der Grund war?
Und falls ja, welche Regel hier angewandt wurde?

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 21:33 
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Hobbynudler

Registriert: So 15. Jun 2008, 01:00
Beiträge: 1917
Markus G. hat geschrieben:
Zitat:
mir hat noch immer niemand erklären können, welche regel einen schief aufgeklebten belag untersagt.


Nach dem Du sehr Regel kundig zu sein scheinst, weißt Du wohl am besten, dass es eine solche Regel nicht zu geben scheint. Es sei denn Du bist doch nicht so mit den Regeln vertraut wie es den Anschein macht ;) Ich könnte mir vorstellen, dass andere Regeln so interpretiert werden könnten, dass man sie auf diesen Fall umlegen kann, was aber wiederum Interpretationssache ist und somit wieder sehr "schwammig" zu sein scheint.


Das schiefe aufkleben könnte man mit diesem Punkt argumentieren (ich hab mir gestern das gesamte ÖTTV Handbuch durchgelesen um nachzuschauen, wie viele Formulieren noch schwammig sind)

Zitat:
3.2.1.3 Auf einer zum Schlagen des Balls benutzten Schlägerseite dürfen nur Beläge verwendet werden, die eine gültige ITTF-Zulassung besitzen. Sie müssen durch die ITTF-Nummer (wenn vorhanden) sowie Hersteller- und Markenname kenntlich sein. Sie müssen so auf dem Schläger angebracht sein, dass diese Identifizierung so nahe wie möglich am Griff deutlich sichtbar ist.

Da ein schief aufgeklebter Belag nicht "so nahe wie möglich am Griff deutlich sichtbar" ist.
Markus G. hat geschrieben:
Zum Thema "abgespielter Belag": Ich habe mir von mehreren verschiedenen Schiedsrichtern erklären lassen, dass ein abgespielter Belag, deshalb nicht mehr zulässig ist, weil dieser Belag nicht am gesamten Belag abgespielt ist, sondern unterschiedlich abgespielte Stellen aufweist. Das bedeutet, dass je nachdem wo der Spieler den Ball trifft, der Ball eine unterschiedliche Rotation bekommt. Da der Belag aber überall eine gleiche Spielbarkeit aufweisen sollte, ist er nicht mehr Regel konform. Ich habe diese Auslegung als für mich verständlich und logisch erachtet, habe mir aber niemals die Mühe gemacht, diesen Passus in der Regelkunde explizit nachzulesen und zu überprüfen.

Also explizit hab ich diesen Passus so nicht gefunden, aber im Grunde genommen kann man es schon so auslegen. Ein Belag der schon mal bespielt wurde, wurde nämlich physikalisch behandelt. Denn das damit spielen ist eine physikalische Behandlung. Punkt. Deshalb ist der Punkt 2.4.7 im Regulativ auch absoluter Schwachsinn.


oliver463 hat geschrieben:
wie würdest Du es formulieren, damit es Deiner Einschätzung nach kein Witz mehr ist?

So aus dem Stegreif: "Das Belagmaterial darf nicht gezielt behandelt werden um eine beabsichtigte Veränderung der ursprünglichen Belagseigenschaften herbeizuführen."
(wenn man "abgespielte" Schläger nicht grundsätzlich verbieten will)
Falls man "abgespieltes" Material ebenfalls reglementieren will könnte man einen Zusatzpunkt einfügen:
"Belagmaterial dessen ursprüngliche Eigenschaft sich aufgrund eines natürlichen Abnutzungsprozesses gravierend verändert hat oder gar verloren ging, ist ebenfalls nicht zugelassen" (aber das ist dann halt leider wieder ziemlich schwammig)

Einen klugen Wortlaut müsste man sich halt überlegen. Gibt ja sicher ein paar kluge Leute im Verband.

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Mi 2. Apr 2014, 23:25 
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Ausredenkaiser

Registriert: Mo 31. Mär 2014, 20:45
Beiträge: 15
noppenkiller hat geschrieben:

wo genau die Grenze ist, ist natürlich schwierig..........aber Tatsachenentscheidung des Schiris.


tatsachenentscheidung bedeutet nicht willkür, es muss klar definiert sein was die grenze zwischen "normale abnutzung" und unzulässiger gemeint wäre, wenn man dem folgen möchte. da es hierfür keinerlei parameter gibt kann es zu keiner tatsachenentscheidung kommen, sondern nur mehr zu willkürlichen entscheidungen. der unterschied zwischen abnützung und schaden ist, dass die abnutzung ein absehbarer, natürlicher verlauf eines jeden belags ist, während der schaden ein außerplanmäßiges ereignis ist, das nicht zum gewöhnlichen und stets eintretenden lebenszyklus eines belags gehört. der schaden wird wegen seiner außerplanmäßigkeit, auch in aller regel nicht den gesamten belag gleichmäßig betreffen, sondern nur bestimmte isolierte stellen.

wernerthury hat geschrieben:

Sowohl Einrisse als auch Falten im Belag machen einen Schläger regelwidrig.


ein einriss macht den belag erst dann regelwidrig, wenn die beschädigung die spieleigenschaft wesentlich verändert;

"Geringfügige Abweichungen von der Vollständigkeit des Belags oder der
Gleichmäßigkeit seiner Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnut-
zung oder Verblassen zurückzuführen sind, können zugelassen werden,
sofern sie die Eigenschaften der Oberfläche nicht entscheidend verändern


Harnikfan hat geschrieben:

So aus dem Stegreif: "Das Belagmaterial darf nicht gezielt behandelt werden um eine beabsichtigte Veränderung der ursprünglichen Belagseigenschaften herbeizuführen."
(wenn man "abgespielte" Schläger nicht grundsätzlich verbieten will)
Falls man "abgespieltes" Material ebenfalls reglementieren will könnte man einen Zusatzpunkt einfügen:
"Belagmaterial dessen ursprüngliche Eigenschaft sich aufgrund eines natürlichen Abnutzungsprozesses gravierend verändert hat oder gar verloren ging, ist ebenfalls nicht zugelassen" (aber das ist dann halt leider wieder ziemlich schwammig)



deine erste definition ist eine bessere formulierung dessen was mit der derzeitigen bestimmung bezweckt ist, denn nach der derzeitigen bestimmung ist unter bespielen des belags keine "behandlung" gemeint.

deine zweite formulierung ist was man einbauen müsste um eine grenze bei der abnutzung einzuführen.


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Do 3. Apr 2014, 07:02 
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Zitat:
tatsachenentscheidung bedeutet nicht willkür, es muss klar definiert sein was die grenze zwischen "normale abnutzung" und unzulässiger gemeint wäre, wenn man dem folgen möchte. da es hierfür keinerlei parameter gibt kann es zu keiner tatsachenentscheidung kommen, sondern nur mehr zu willkürlichen entscheidungen. der unterschied zwischen abnützung und schaden ist, dass die abnutzung ein absehbarer, natürlicher verlauf eines jeden belags ist, während der schaden ein außerplanmäßiges ereignis ist, das nicht zum gewöhnlichen und stets eintretenden lebenszyklus eines belags gehört. der schaden wird wegen seiner außerplanmäßigkeit, auch in aller regel nicht den gesamten belag gleichmäßig betreffen, sondern nur bestimmte isolierte stellen.


kann man so sehen..........oder auch nicht. Wenn ein Schiedsrichter Tor gibt, obwohl es keines ist, gilt das ja auch als Tatsachenentscheidung.
Aber ich verstehe worauf Du hinaus willst. Irgendwie kommt, obowohl jeder seine eigene Interpretation als die einzig Richtige betrachtet, am Ende doch wieder jeder(viele) auf 2 Ergebnisse:

1.) Die Regel ist Auslegungssache aufgrund der schwammigen Formulierung(und somit keine Einigung möglich)
2.) Obwohl sich so viele damit beschäftigen, hat noch keiner eine Formulierung gefunden, die eine "wesentliche" Verbesserung erwirken würde.
Selbst eine Beschreibung ab wann ein Belag abgespielt ist, bzw. eine "wesentliche" Veränderung eintritt - wird auch das zu x unterschiedlichen Interpretationen führen(vielleicht sogar noch mehr als bereits).

Ich hab für mich bisher spontan eine Regelung gefunden die zwar nicht für weniger Unmut sorgen würde 8) aber klarer wäre: "alles ist erlaubt"
Ob das fürs "Profi-TT" nun gut oder schlecht wäre, sei dahin gestellt. Vielleicht trifft das Argument: "Attraktivität" ja zu. Aber ich habs ansonsten nicht verstanden, warum man z.B. glatte Noppen verboten hat.
Offtopic: Ist jetzt etwas weit hergeholt, aber wenn ich eine Reglementierung in der Formel-1 oder im Skispringen einführe, aus Sicherheits- oder Umweltgründen, wie auch die neuen TT-Bälle oder "giftig" kleben, aber wer bitte tut sich wegen glatten Noppen weh?

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Do 3. Apr 2014, 07:21 
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Noch was:
Danke an wernerthury:
Zitat:
Disqualifikation von Spielern: Ich lese immer wieder von Disqualifikationen - es gab bei diesem Turnier keine einzige Disqualifikation sondern:
ein Spieler hatte zwei Schläger die nicht regelkonform waren und konnte somit nicht antreten und gab das Spiel w.o.


Damit ist diese Frage mal geklärt, hätte mich auch gewundert wenn es anders gewesen wäre.

Was noch offen ist, ob "schief kleben" der Grund für die nicht Regelkonformität war?
Wenn ja, wie schief war das nun wirklich? Bzw. war er vielleicht nur nicht schön geklebt? Könnte man daraus interpretieren:
Zitat:
Sowohl Einrisse als auch Falten im Belag machen einen Schläger regelwidrig

Wenn nein, darf man darauf schliessen, dass die Noppen beanstandet wurde? (fehlende oder behandelte)

Ist der betroffene Spieler hier auch im Forum?(hab ich ja vielleicht verpasst)
Der weiss doch bestimmt was der Grund für die Beanstandung war?

Zitat:
Jeder von EUch ist herzlich eingeladen, sich für die SChiedsrichtertätigkeit bei mir zu melden und uns zu zeigen, wie es gemacht werden sollte - aber unter Einhaltung der Regeln und Vorgaben


Nein Danke, ich wäre ein unbeliebter Schiedsrichter. Ich zähle ja schon als "Zähler", "Falschservierern" nach der ersten Verwarnung beinhart ab. Im Ländle sind die "unbewusst bewussten Falschservierer" überschaubar. Ich löse das in dem ich bereits vor Matchbeginn den Gegner bitte korrekt zu servieren und den Zähler darauf aufmerksam mache.

Definition "unbewusst bewusste Falschservierer": Manche können bekanntlich bis zum Stand von 10:10 stets korrekt servieren und dann plötzlich nicht mehr*g* - und merken es dann nicht einmal. Mann war das schon wieder Off-Topic ;-)

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Do 3. Apr 2014, 13:07 
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noppenkiller hat geschrieben:
8) aber klarer wäre: "alles ist erlaubt"
Ob das fürs "Profi-TT" nun gut oder schlecht wäre, sei dahin gestellt. Vielleicht trifft das Argument: "Attraktivität" ja zu. Aber ich habs ansonsten nicht verstanden, warum man z.B. glatte Noppen verboten hat.


offiziell wurde es damit begründet dass glatte lange noppen in wahrheit 2 unterschiedlich ausgeprägte oberflächen haben: eine glatte (noppenköpfe) und eine griffige (hälse) und dass dies nicht zugelassen ist. es gab auch das schwer nachvollziehbare argument, dass nachbehandlung tür und tor geöffnet sei wenn es keine mindesgriffigkeit gibt. in wahrheit hat damals kaum jemand nachbehandelt (warum auch?) und erst nach dem verbot ist es mit der nachbehandlerei losgegangen. der wahre hintergrund des verbots ist allerdings angeblich eine langjährige fehde zw. herrn schöler aus deutschland und herrn neubauer (der hersteller des einstig populärsten glatten noppen belags), weil herr schöler (verteidiger) meist immer das nachsehen gegen diesen belagstypus hatte und vermutlich auch oft gegen neubauer das nachsehen hatte. dieser koordinierte eben dieses verbot, der rest ist geschichte. jedenfalls gibt es mE nur einen ausweg: entweder es wird endlich ein messgerät zugelassen & eingesetzt und klare parameter eingeführt oder man sollte das verbot aufheben, der jetzige zustand, garniert mit schwammigen bestimmungen, ist ein witz.


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Do 3. Apr 2014, 13:17 
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DrNo hat geschrieben:
noppenkiller hat geschrieben:
8) aber klarer wäre: "alles ist erlaubt"
Ob das fürs "Profi-TT" nun gut oder schlecht wäre, sei dahin gestellt. Vielleicht trifft das Argument: "Attraktivität" ja zu. Aber ich habs ansonsten nicht verstanden, warum man z.B. glatte Noppen verboten hat.


offiziell wurde es damit begründet dass glatte lange noppen in wahrheit 2 unterschiedlich ausgeprägte oberflächen haben: eine glatte (noppenköpfe) und eine griffige (hälse) und dass dies nicht zugelassen ist. es gab auch das schwer nachvollziehbare argument, dass nachbehandlung tür und tor geöffnet sei wenn es keine mindesgriffigkeit gibt. in wahrheit hat damals kaum jemand nachbehandelt (warum auch?) und erst nach dem verbot ist es mit der nachbehandlerei losgegangen. der wahre hintergrund des verbots ist allerdings angeblich eine langjährige fehde zw. herrn schöler aus deutschland und herrn neubauer (der hersteller des einstig populärsten glatten noppen belags), weil herr schöler (verteidiger) meist immer das nachsehen gegen diesen belagstypus hatte und vermutlich auch oft gegen neubauer das nachsehen hatte. dieser koordinierte eben dieses verbot, der rest ist geschichte. jedenfalls gibt es mE nur einen ausweg: entweder es wird endlich ein messgerät zugelassen & eingesetzt und klare parameter eingeführt oder man sollte das verbot aufheben, der jetzige zustand, garniert mit schwammigen bestimmungen, ist ein witz.


Mir wäre es ja sogar recht - denn ich kille am liebste Noppen :thumbup:
Glaube aber kaum, dass sich in dieser Hinsicht überhaupt jemals was ändern wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Do 3. Apr 2014, 15:52 
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DrNo hat geschrieben:
tatsachenentscheidung bedeutet nicht willkür, es muss klar definiert sein was die grenze zwischen "normale abnutzung" und unzulässiger gemeint wäre, wenn man dem folgen möchte. da es hierfür keinerlei parameter gibt kann es zu keiner tatsachenentscheidung kommen, sondern nur mehr zu willkürlichen entscheidungen.



Hat man nicht genau dieses Problem nicht in Wahrheit auch schon bei der Beurteilung der korrekten Höhe und Richtung des Aufwurfs in der praktischen Anwendung?

Wo endet "nahezu senkrecht"? Wo genau enden die 16cm nach dem Verlassen des Handtellers?

16cm kann man ohne Frage messen, allerdings nicht während der Ausführung des Aufschlags

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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Do 3. Apr 2014, 18:19 
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Ausredenkaiser

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oliver463 hat geschrieben:


16cm kann man ohne Frage messen, allerdings nicht während der Ausführung des Aufschlags


bei "nahezu senkrecht" weiss ich wenigstens dass mir bei einem senkrechten service nichts passiert und es eine toleranzgrenze gibt. 16 cm ist hingegen eine konkrete angabe die eingeschätzt werden kann, je nach fähigkeit des schiris. bei "normaler abnutzung" vs. "unzulässiger abnutzung" (beide begriffe existieren ohnehin nich im regelwerk) bestehen keinerlei anhaltepunkte.


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 Betreff des Beitrags: Re: SCHIEDSRICHTERSKANDAL bei den ÖSM in Baden
BeitragVerfasst: Do 3. Apr 2014, 19:08 
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Beiträge: 7645
Gerti Sturm hat versucht sich im Forum mit dem Nicknamen Dobermannfrau (HCV hat sie in seinem ersten Posting so bezeichnet) zu registrieren, wurde aber noch nicht freigeschalten. Das kann nur stealth. Er scheint derzeit nicht im Lande zu sein.

Nachdem man mit Gerti und Hugo sehr hart ins Gericht gegangen ist, ist nur fair, auch mal die Seite der Schiedsrichter zu lesen. Daher poste ich nun in Gertis Namen ihre an mich heute Abend verschickte Gegendarstellung, die in meinen Augen doch ein wenig Licht ins Dunkel bringt :

Zitat:
An HCV:

Danke für die Idee des Nicknamens!

Nun einige Richtigstellungen:

1) Laut Ausschreibung wurden erst ab dem Halbfinale geprüfte Schiedsrichter eingesetzt. Daher passierte es eben, daß die Schläger der Spieler bzw. das Service der Spieler bis zum Halbfinale nicht geprüft wurden.

2) Die Aufgabe eines Schiedsrichters (eigentlich egal, ob geprüft oder ungeprüft) ist es, für einen für ALLE Spieler fairen und korrekten Spielablauf und die Einhaltung der Regeln zu sorgen. Daher kann es nicht im Ermessen des Schiedsrichters (und schon gar nicht der Spieler) sein, gewisse Regeln gar nicht oder nur teilweise anzuwenden.

3) Der Spieler Waldhäusl wurde NICHT disqualifiziert. Er hätte ohne weiteres mit einem korrekten Schläger (oder auch mit diesem Schläger - dann jedoch nur mit der regelkonformen Seite) weiterspielen können.

4) Der Schläger des Spielers Waldhäusl war NICHT SCHIEF geklebt, sondern der Noppenbelag wies etliche zentimeterlange Falten und Rillen auf (SO wurde der Belag sicherlich nicht von der ITTF genehmigt). Auch der Ersatzschläger sah genauso aus.

Daß ein TT-Shop einen Belag derart dilettantisch aufgeklebt, kann ich mir nicht vorstellen, noch dazu, weil ein Belag dieser Art in der Originalverpackung mit einer Selbstklebeschicht verkauft wird.

Noch weniger kann ich mir vorstellen, daß ein so penibler und routinierter Spieler wie Franz Waldhäusl sich ZWEI so mangelhaft geklebte Schläger verkaufen läßt.

5) In einem Gespräch mit HCV nach dem Ende des Turniers (Sonntag nachmittag) wich HCV meiner Frage, ob er den Belag überhaupt gesehen hat, zweimal aus und konnte die Frage nicht mit Ja oder Nein beantworten.

6) Es ist nicht die Aufgabe der Schiedsrichter, die Arbeit von TT-Shops zu überprüfen. Schiedsrichter sind ja nicht von der Gewerbebehörde!

7) Der glatte Belag des Spielers Degischer wies etwa in der Mitte (Hauptballtrefferzone) zwei Flecken eines Klebers in der Größe von ca. 2 x 2 cm auf, die laut Aussage des Spielers nicht wegzubringen sind.

Bei seinem Noppenbelag konnte (von mehreren Personen) überhaupt kein Reibungswiderstand der Noppen festgestellt werden. Daher wurde es dem Spieler Degischer nicht erlaubt, mit diesem Schläger zu spielen.

8 ) Meiner Meinung nach sollten im Sinne eines einheitlichen Spielablaufes entweder von Beginn an bis zum Ende geprüfte Schiedsrichter eingesetzt werden oder eben gar keine.

9) Warum sind immer die Schiedsrichter die Bösen und nicht diejenigen, die gegen die Regeln verstoßen?????

10) Last, but not least und prinzipiell: auch Schiedsrichter sind keine Götter oder perfekte Menschen und können daher leider, leider, auch Fehler machen.



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