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 Betreff des Beitrags: Ranglistensystem von Ratingscentral
BeitragVerfasst: Do 6. Mai 2010, 23:33 
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es handelt sich hier um einen abgetrennten thread um die übersicht zu bewahren. ausganspunkt war eine :arrowr: crs punkteerhöhung.


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Fr 7. Mai 2010, 06:33 
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Foren-Gott

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Vielleicht sollte man überhaupt den Mut haben das aktuelle Punktesystem zu überdenken. In NÖ scheint das Punktesystem gut zu funktionieren...


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Fr 7. Mai 2010, 09:14 
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Garderobenspindzertreter

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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Fr 7. Mai 2010, 10:55 
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Jägermeister
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Ich habe mich noch nicht wirklich mit dem Punktesystem in NÖ auseinandergesetzt,aber ich check das nicht wirklich mit den +/- werten....

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eden4ever


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Fr 7. Mai 2010, 11:47 
igelfisch hat geschrieben:
Ich habe mich noch nicht wirklich mit dem Punktesystem in NÖ auseinandergesetzt,aber ich check das nicht wirklich mit den +/- werten....


was genau verstehst dabei nicht?

bei den nachwuchsspielern fällt mir immerwieder auf,dass sich die durch teilnahmen an der superliga und niederlagen gegen spielstärkere, aber viel zu schwach oder garnicht eingestufte immerwieder in den keller spielen


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Fr 7. Mai 2010, 14:01 
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aber genau das ist ja auch die schwäche des crs-systems.
kannst du vielleicht exemplarisch 1 oder 2 krasse bespiele verlinken, oliver?


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Fr 7. Mai 2010, 14:36 
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Garderobenspindzertreter

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stealth hat geschrieben:
kannst du vielleicht exemplarisch 1 oder 2 krasse bespiele verlinken, oliver?

ich heiß zwar nicht oliver, möchte aber trotzdem ein beispiel bringen. :-))
David Serdaroglu spielt bei Baden und hatte zu Beginn der Saison (ich glaube er wechselte von einem anderen Bundesland nach Niederösterreich) 1049 Punkte (Einstufung). Er schrieb dann - ausgenommen von einigen wenigen Nachwuchsbewerben - ausschließlich Pluspunkte. Bei Superliga-Matches kam es allerdings vor, dass ein großer Punkteabzug eintrat. Nun hält er bei 1563 Punkten. Das ist ein Plus von 52% und die Führung in der "Rookie of the year"-Wertung (bester Aufsteiger im Nachwuchsbereich)!
Letztens - als ich noch mehr (!) Punkte hatte als er - spielte ich (1502 Punkte) gegen ihn und verlor 0:3 (-4, -1, -5). Mehr glaube ich muss man zu diesem Ergebnis nicht sagen - ich hatte nicht den Funken einer Chance.
Als er dann kurze Zeit später in der Oberliga Süd 2:1 spielte, war mir klar, dass mit seiner Punkteeinstufung etwas nicht stimmen kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Fr 7. Mai 2010, 14:39 
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Egal ob CRS oder Ratingscentral. Das Problem ist doch, dass es kein flächendeckend eingesetztes Ranglistensystem in Österreich gibt. Man müsste sich ein System überlegen und dieses dann auch in allen Bundesländern gleichermaßen einsetzen. Es ist klar, dass es hierbei insbesondere am Beginn zu Problemen kommen wird, da viele Spieler nicht richtig eingestuft werden. Nach einer gewissen Anlaufzeit legt sich dies aber und dann kann man auch wirklich effektive Vergleiche zwischen den Spielern anstellen. Es würde die Setzung für sämtliche Turniere, egal ob Österreichische Meisterschaften oder Spar Turnier erheblich erleichtern. Aber so lange jeder Verband sein eigenes Ranglistensüppchen kocht, wird es niemals eine aussagekräftige Rangliste geben.


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Fr 7. Mai 2010, 15:02 
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Beiträge: 6023
absolut richtig! eine dauerhafte lösung kann nur funktionieren, wenn alle spieler erfasst werden, dh ein bundesweites system eingeführt wird.

solange das aber nicht der fall ist, plädiere ich dafür, spiele der nachwuchsligen mit beteiligung anderer bundesländer sowie spiele der damenbundesliga den eigenen spielern erst dann anzurechnen, wenn gesichert ist, dass diese ligen an das punkteniveau angepasst wurden. das lässt sich relativ leicht anhand von referenzspielern überprüfen. man vergleicht die berechnung der spielstärke der referenzspieler separat im wttv und in den bundesbewerben. decken sich die errechneten spielstärken annähernd, dann kann die liga freigegeben werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Fr 7. Mai 2010, 16:45 
stealth hat geschrieben:
aber genau das ist ja auch die schwäche des crs-systems.
kannst du vielleicht exemplarisch 1 oder 2 krasse bespiele verlinken, oliver?


hab jetzt grad wenig zeit,weil ich zur ms-partie muss - aber such aber später was raus

aber prinzipiell triffts die nachwuchsspieler ab der ca 3.-4.gruppe abwärts - die darüber sind durch die bundesligaeinsätze schon (richtig) eingestuft


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Sa 8. Mai 2010, 11:44 
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Da ich ja recht wesentlich zur Einführung des RatingsCentral System in NÖ beigetragen habe, und derzeit auch der RL-Referent des NÖTTV bin dazu ein paar Worte (obwohl es ja eigentlich um die Wiener RL geht, vielleicht kann es ja ein Mod entsprechend trennen).

Für alle, die sich näher für das System interessieren hier die Funktionsweise:
http://www.ratingscentral.com/HowItWorksGerman.php
Und hier noch ein paar FAQs (häufig gestellte Fragen):
http://www.noettv.org/de/menu_2/ranglis ... lte-fragen

Unser hoch gestrecktes Ziel war eine Rangliste für alle Altersklassen und Geschlechter. Das heißt, das die Ergebnisse aller Spiele - egal ob U11 Meisterschaft, Cup, Damen-Liga oder Landesliga - in ein System einfließen. Das Problem liegt auf der Hand: es gibt sehr viele "Inseln" von Spieler/innen bei denen es wenig Durchmischung gibt. Trotzdem ist es uns meiner Ansicht nach mit diesem System sehr gut gelungen die Spieler so zu werten dass man die Leistungsstärke eines Gruppe-Süd Spieler mit der eines Gruppe Nord Spielers recht gut vergleichen kann. Der Wunsch ein System zu finden, dass das perfekt kann ist illusorisch.

Damit ist ein Großteil des Ziels bereits geglückt.

Noch schwieriger wird es bei den Gruppen Nachwuchs und Damen. Auf der einen Seite gibt es dort wesentlich schnellere Leistungsänderungen und anderseits Spieler/innen die in den unterschiedlichsten Bewerben antreten.

Das am meisten angeschnittene Problem sind dabei die Wertungen der NW-Superliga. Was passiert da: Die NÖ NW-Spieler haben fast jede Woche eine Wertung (und die guten verbessern sich ständig). Nach 2 Monaten treffen sie nun auf andere NW-Spieler, die sich natürlich in der Zwischenzeit auch verbessert haben, aber natürlich in der Wertung bestenfalls richtig am Stand der letzten NW-Liga sind. In solchen Spielen verlieren dann die NÖ-Spieler häufig Punkte. Wir haben lange diskutiert, ob wir deshalb die Wertung der NW-SL herausnehmen sollen. Die Gründe warum wir das nicht gemacht haben waren folgende:
1) Bei der NW-SL zu unrecht verlorene Punkte werden wieder aufgeholt (wenn man weniger Punkte hat, kann man mehr gewinnen).
2) Die Wertung der NW-SL (und vieler anderer ÖTTV Turniere, http://www.noettv.org/de/menu_2/ranglis ... staltungen) führt uns langsam zu dem, was viele Fordern, einer österreichweiten Rangliste: http://www.noettv.info/php/rang_rc/rang ... &typ=oettv (was ja mittlerer Weile auch im ÖTTV Anerkennung findet).
Würden in diese RL auch noch vermehrt Ergebnisse anderer Bundesländer einfließen, wäre obiges Problem sowieso vom Tisch.

Wir haben inzwischen übrigens 4035 Spieler in unserer Spielerdatenbank die eine von uns eingegebene Wertung bei RatingsCentral aufweisen.

Zu den Einzelbeispielen: Welche Rangliste schafft es jeden Spieler richtig darzustellen. Bei uns werden derzeit leider allzu oft Punktegewinne oder Verluste einzelner Veranstaltungen diskutiert, natürlich gibt es da Schwankungen, genauso wie jeder Spieler gute und schlechte Tage hat. Viel wichtiger wäre es auf den langfristigen Trend zu sehen. Würden wir wie in Wien die RL nur 2 mal jährlich updaten (wir tun es jede Woche!) wären dies Schwankungen kaum zu sehen.

Auch dazu auch noch was:
Markus G. hat geschrieben:
Vielleicht sollte man überhaupt den Mut haben das aktuelle Punktesystem zu überdenken. In NÖ scheint das Punktesystem gut zu funktionieren...

Doppelspezi hat geschrieben:
Nein tut es nicht und vor allem nicht im Nw-Bereich..........

Nur weil du das ständig wiederholst, wird es nicht richtiger. Ich habe dich letzthin in unserem längeren Email Kontakt mehrfach gebeten, dafür Beispiele zu nennen und warte noch immer darauf. Aber bitte nicht ein Beispiel, wo ein Spieler einmal zu viele Punkte verloren oder gewonnen hat, oder die Diskussion ob Spieler A einen Platz weiter vor oder zurück gehört, sondern eine RL einer Altersklasse, die wirklich "nicht funktioniert", also ganz falsch wäre.

Am schwierigsten ist es dann sicher bei den Damen: BL, NW-Bewerbe, Herren-Liga Ergebnisse fließen da ein. Das ist sicher ein Bereich in dem man ev. noch nachbessern könnte, wobei das gar nicht so leicht ist, das einzige was man tun könnte ist die Ersteinstufung einer ganzen Gruppe von Spielern zu ändern. Andere Eingriffsmöglichkeiten sieht das System (zum Glück) nicht vor.

Womit wir bei den Einstufungen wären. Diese erfolgen derzeit mehr oder weniger automatisch, je nachdem in welcher Liga ein Spieler beginnt oder wie alt er ist. Hier wäre es sicher sinnvoll mehr Informationen von den Vereinen zu bekommen, an dem System arbeiten wir aber eh schon.

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Zuletzt geändert von Dieter am Sa 8. Mai 2010, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Sa 8. Mai 2010, 12:12 
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Und noch etwas zu den allseits beliebten Beispielen, wo etwas nicht stimmt:

David Serdaroglu spielte heuer im wesentlichen 1. Kl. Süd (35:2). Einen Spieler in einem Gesamtsystem richtig einzustufen, wenn er in einer Liga spielt, die seiner Spielstärke (nach oben oder nach unten) nicht entspricht wird leider kein Ranglistensystem der Welt schaffen. Der Vorteil bei unserem System: Durch Spiele im NW-Bereich oder allgemeinen RL Turnieren können solche Spieler den Nachteil der "falschen Liga" ein wenig ausgleichen (natürlich werden dann dabei kurzfristig andere Spieler - wie z.B. "con" in Schwechat - ein wenig "gerupft"). Und damit liegt Serdaroglu nun auch auf Platz 3 der U15 RL. Einen Platz vor oder zurück wird man dabei sicher diskutieren können (in der letzten Begegnung hat er Krämer 3:2 geschlagen).

Und hier die Veranstaltung und seine Ergebnisse vom März 2008, in der er zum ersten Mal eingestuft wurde: http://noettv.ratingscentral.com/EventD ... 998#P30757.
Wer sagt, er habe sich nicht verbessert, sondern wurde nur falsch eingestuft, dem kann ich leider nicht beistimmen. Er gehört sicher zu den Spielern, die in den letzten Jahren sehr stark verbessert haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Sa 8. Mai 2010, 12:38 
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@dieter
ich bin in vielen punkten bei dir.
das hauptproblem/kritikpunkt der schlecht eingeschätzten spielerInnen anderer bundesländer wäre vom tisch, wenn ein länderübergreifendes rating zustande kommt (öttv-lösung). da du involviert bist, daher meine fragen: wie schauen diesbezüglich deiner einschätzung nach die chancen aus? und wann wäre gegebenfalls damit zu rechnen? oder wenn es schwierigkeiten gibt, sind es technischer (welches system, verknüpfung mit einer österreichweiten spielerdatenbank, gültigkeit...), länderpolitischer (kompetenzen abgeben, daten hergeben...) oder administrativer natur (wer verwaltet, wer ist zuständig...)?


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Sa 8. Mai 2010, 13:06 
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Die ÖTTV-Lösung wäre sicher die beste. Das RC-System möchte ich gar nicht im Allgemeinen kritisieren, denn vorher hat es nur eine provisorische Rangliste gegeben bzw. ganz früher gar keine. Die jetzige Lösung hat sehr viele positive Seiten. :thumbup:
Der besagt Spieler hat sich, wie bereits erwähnt, ständig verbessert. Er schreibt aber schon seit Monaten Pluspunkte, hat aber mMn immer noch gegen 200 Punkte zu wenig.

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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Sa 8. Mai 2010, 15:44 
stealth hat geschrieben:
wie schauen diesbezüglich deiner einschätzung nach die chancen aus? und wann wäre gegebenfalls damit zu rechnen?


nachdem in nö nach dem selbstentwickelten ranglistensystem jetzt wieder eines im einsatz ist,das von niemandem sonst in österreich verwendet wird, kann ich mir nicht wirklich vorstellen,dass eine gemeinsame rangliste in absehbarer zeit geben wird


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Sa 8. Mai 2010, 21:23 
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stealth hat geschrieben:
das hauptproblem/kritikpunkt der schlecht eingeschätzten spielerInnen anderer bundesländer wäre vom tisch, wenn ein länderübergreifendes rating zustande kommt (öttv-lösung). da du involviert bist, daher meine fragen: wie schauen diesbezüglich deiner einschätzung nach die chancen aus?

Das kommt darauf an, bist zu welcher Liga man das haben möchte. Die oben zitierte Rangliste beinhaltete immerhin bereits sämtliche BL-Daten und alle wichtigen österreichweiten Turniere der AK und im NW-Bereich, die Superliga und höhere Bewerbe bis zur EChL und Pro-Tour Turnieren und hat sicher bereits jetzt die Qualität das bisherige ÖTTV RL-System zu ersetzten und eine gute Treffsicherheit im Spitzenbereich.
stealth hat geschrieben:
und wann wäre gegebenfalls damit zu rechnen?

Dieser Schritt könnte sehr schnell gehen.
stealth hat geschrieben:
oder wenn es schwierigkeiten gibt, sind es technischer (welches system, verknüpfung mit einer österreichweiten spielerdatenbank, gültigkeit...), länderpolitischer (kompetenzen abgeben, daten hergeben...) oder administrativer natur (wer verwaltet, wer ist zuständig...)?
Das sind dann die Probleme, wenn es unter BL-Niveau auch weiter gehen soll. Aber RatingsCentral bietet da hervorragende Möglichkeiten, für einen fließenden Übergang. Je mehr LV sich entschließen ihre Daten einfließen zu lassen, umso besser wird es funktionieren. Dabei müssten vorerst nicht einmal die eigenen "liebgewordenen" RL-Systeme aufgelassen werden. Das Erstellen entsprechender Datenschnittstellen wird dafür entscheidend sein, denn klarer Weise wird diese Spiele niemand eingeben, sondern sie müssen aus den Datenbanken der Landesverbände bezogen werden.

[Werbung]Der vom NÖTTV im letzten Jahr als eine Art "open source" entwickelte Ergebnisdienst http://ed.noettv.info/ beinhaltet übrigens bereits die fertige Schnittstelle zu RatingsCentral und stünde auch anderen LV mehr oder weniger kostenlos zur Verfügung ;) [/Werbung]

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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Sa 8. Mai 2010, 22:21 
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und wie sieht es mit der rechtlichen seite von ratingscentral aus? wenn ich das richtig verstanden habe, kann man sich dort anmelden und daten eingeben, die weitere verarbeitung erfolgt dann von ratingscentral. ist das ein privatprojekt? welchen einfluß und zugriff hat man auf die anderen daten? was ist, wenn übermorgen ratingscentral vom netz ist? verfügt man über backups der gesamtdaten und über die berechnungssoftware (und darf man diese auch selbstständig nützen)?


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Mo 10. Mai 2010, 21:50 
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Garderobenspindzertreter

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stealth hat geschrieben:
und wie sieht es mit der rechtlichen seite von ratingscentral aus? wenn ich das richtig verstanden habe, kann man sich dort anmelden und daten eingeben, die weitere verarbeitung erfolgt dann von ratingscentral.
Ja, so ist es, wobei ich mit den Betreibern schon vereinbart habe, dass ich ein gewisses Mitspracherecht bekomme was österreichische Ergebnisse betrifft. Der Villacher Faschingsverein kann daher nicht seine alljährlichen Turnierergebnisse des Bratpfannencups eingeben ;-) . Im NÖTTV haben wir uns auf MS und RLTs (mit Oberschiedsrichter) geeinigt.

stealth hat geschrieben:
ist das ein privatprojekt?
Im Prinzip ja. Die Betreiber sind David Marcus (Mathematiker) und Sean P. O'Neill (ehemaliger US Nationalspieler und fünffacher US TT-Meister).

stealth hat geschrieben:
welchen einfluß und zugriff hat man auf die anderen daten?
Einfluß: Also ich habe schon ein paar Ergebnisse reklamiert, die dann sofort korrigiert wurden (hauptsächlich internationale Turniere), ich bin auch in gutem und häufigen Email-Kontakt mit David. Da sehe ich kein Problem.
Zugriff: Im Prinzip über seine Webmaske. Man hat dort fast alle Möglichkeiten Abfragen zu erstellen.
Weiters hat uns David schon einige Features programmiert, und ist auch immer gerne bereit das zu tun.

stealth hat geschrieben:
was ist, wenn übermorgen ratingscentral vom netz ist? verfügt man über backups der gesamtdaten und über die berechnungssoftware (und darf man diese auch selbstständig nützen)?
Also wir besitzen kein Backup der Datenbank. Hier wäre die Alternative wohl nur ein eigenes Ranglistensystem zu programmieren (was für uns nicht wirklich in Frage kam, wir haben im wesentlichen bestehende evaluiert). Der Algorithmus der hinter dem System steckt ist publiziert: http://www.davidmarcus.com/Articles/NewTTRS.pdf, ist aber keine Lektüre fürs Nachtkasterl :D. Aber so könnte man es natürlich "nachbauen" und hätte dann alles in eigener Hand. Der für mich großer Vorteil der Internationalität wäre damit aber natürlich weg.
Das System wurde von David 2003 am M.I.T. als Auftragsarbeit entwickelt und ist in etwa seit damals online. Es gibt keine Gründe anzunehmen, dass das System sich nicht wie bisher kontinuierlich weiterentwickelt.
Für den schlimmsten Fall haben wir natürlich schon aktuelle Ranglisten (auch für mehrere wichtige Stichtage in der Vergangenheit) als "Hardcopys". Sollte das System ganz eingestellt werden wäre natürlich die Einzelspiel-History verloren und man müsste vom aktuellen Stand weitermachen. Anderseits sind natürlich alle unsere an RatingsCentral übermittelten Ergebnisse auch in unserer Datenbank und stünden damit auch für den Aufbau einer neuen History zur Verfügung.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn man so ein Projekt nicht selbst oder als open source entwickelt, hat man vermutlich immer dieses Problem. Wir haben uns für den unserer Ansicht nach besten Algorithmus, der zusätzlich "nach oben" eine internationale Anbindung hat und auch für alle weiteren Landesverbände unentgeltlich zugänglich wäre (um irgendwann eine österreichweite Lösung zu bekommen) entschieden.

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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Di 11. Mai 2010, 21:54 
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das klingt nicht schlecht. das system gefällt mir vom mathematischen ansatz. wenn man den kostenfaktor niedrig halten kann und einen plan b in der hinterhand hat (aus den laufend gespeicherten daten im notfall selbst eine berechnung erarbeiten kann).
weißt du vielleicht ungefähr wieviele menschen mitarbeiten und die internationalen daten eingeben?


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Mi 12. Mai 2010, 06:56 
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Garderobenspindzertreter

Registriert: Sa 20. Mär 2004, 01:00
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stealth hat geschrieben:
weißt du vielleicht ungefähr wieviele menschen mitarbeiten und die internationalen daten eingeben?

Nur für die für uns relevanten Daten:
Pro Tour Turniere gibt David Marcus selbst ein (er grabbt sie von speziellen ITTF Seiten, die glaube ich extra für ihn programmiert wurden, es bestehen also ach dorthin Kontakte).
Viele Europadaten (erste Ligen der anderen Länder, EChL, weitere Europäische Bewerbe) gibt meist Pierre Antoine (französicher Student) ein, manchmal auch ich.
Superliga abwärts geben wir ein, wobei die BL Daten aus dem Ergebnisdienst von Heinz Strelec und alle NÖTTV Daten aus unserem Ergebnisdienst direkt übernommen werden. Viel Arbeit ist die Eingabe der NW-SL Turniere, schon alleine das zusammensuchen der Spielerdaten, bzw. die Korrektur falsch geschriebener Spielernamen (5 - 10 pro Turnier!) ist eine nicht sehr erquickende Arbeit.

RatingsCentral wird aber auch von einer Australischen Region und von mehreren Amerikanischen Verbänden als RL System verwendet, da habe ich keine Ahnung, wie viele da noch dahinter stehen.

Am Ende jedes "Events" ist aber der "Event Director" angeführt.

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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Mo 17. Mai 2010, 01:11 
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Kampfschupfer
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Registriert: Mo 1. Mär 2004, 01:00
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stealth hat geschrieben:
das klingt nicht schlecht. das system gefällt mir vom mathematischen ansatz

Komisch. Jetzt plötzlich? Das System hat sich nämlich seit unserem Mailverkehr vor knapp 4 Jahren(!) nicht verändert!

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Dr.exnoppe, Papa von Jonas, *2.8.2008


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Mo 17. Mai 2010, 06:36 
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Registriert: Mo 23. Feb 2004, 01:00
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hilf mir mal auf die sprünge. was habe ich am mathematischen ansatz auszusetzen gehabt?
in diesem thread :arrowr: nö-rangliste habe ich mich (siehe postings august 2006) eigentlich positiv geäußert.


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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: Mi 19. Mai 2010, 19:41 
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Kampfschupfer
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Registriert: Mo 1. Mär 2004, 01:00
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hast recht. deine kritik bezog sich auf die undurchschaubarkeit, im thread gleichermaßen wie in der mail. haben wir aber eh relativiert. rein mathematisch hattest du nichts auszusetzen.

ich aber!
und zwar, daß es praktisch keine anpassung der standardabweichung nach oben gibt, außer eine temporale. ich würde subjektiv erwarten, daß die stddev meines ratings, was ja die plausibilität aussagt, steigen sollte, wenn ich unerwartete ergebnisse liefere - das system liegt dann offensichtlich in seiner einschätzung falsch.

Ich habe das schon kurz mit Dieter diskutiert, aber unser beider meinung ist, daß dieser ansatz wohl das zugrundeliegende modell ziemlich über den haufen werfen würde - da fehlts mir mathematisch, um eine idee für die korrektur des modells zu finden oder auch nur die konsequenzen zu erfassen.

ein beispiel, soll nur die tendenzen aufzeigen und stimmt so sicher nicht:
spieler 1: 1000 +/-50
spieler 2: 1200 +/-100
spieler 2 wird also (auch jetzt schon) bei jedem ergebnis stärker springen als spieler 1, weil das system bei ihm unsicherer ist.

gewinnt spieler 2 gegen spieler 1, ist alles ok:
spieler 1: 990 +/-40
spieler 2: 1220 +/-90
das system gewinnt bei beiden sicherheit.

gewinnt stattdessen spieler 1 gegen spieler 2 (also ein major upset), geschieht derzeit folgendes:
spieler 1: 1020 +/-40
spieler 2: 1150 +/-90
auch hier gewinnt das system sicherheit!

besser wäre:
spieler 1: 1020 +/-60
spieler 2: 1150 +/-100
und zwar aus folgendem grund: da das system offensichtlich bei mindestens einem von beiden irrt, kann nach meiner variante beim nächsten ergebnis bereits ein größerer sprung gemacht werden, und zwar so lange, bis wieder erwartete ergebnisse entstehen, wodurch die stddev wieder sinkt. zur folge hätte das auch, daß konstantere spieler kleinere sprünge machen als weniger konstante - kein fehler, und in der realität beobachtbar, wie ich meine: junge spieler gewinnen öfter mal gegen stärkere oder verlieren gegen schwächere.

ich möchte Dieter bitten, das mal bei David andenken zu lassen, vielleicht fällt ihm ja was dazu ein? (ich krieg keine antwort von ihm - warum auch immer :()

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 Betreff des Beitrags: Re: angebliche Punkteaufwertung?
BeitragVerfasst: So 23. Mai 2010, 06:47 
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Garderobenspindzertreter

Registriert: Sa 20. Mär 2004, 01:00
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Enrice hat geschrieben:
ich möchte Dieter bitten, das mal bei David andenken zu lassen, vielleicht fällt ihm ja was dazu ein? (ich krieg keine antwort von ihm - warum auch immer :()

David hat mich gebeten, dass du ihm die Email nochmals sendest, er hat sie anscheinend nicht bekommen (ev. CC an mich). Bitte poste die Antwort dann auch hier.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ratingscentral
BeitragVerfasst: Di 25. Mai 2010, 15:05 
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Garderobenspindzertreter

Registriert: Sa 20. Mär 2004, 01:00
Beiträge: 912
David hat geantwortet. Im Wesentlichen läuft der Vorschlag von Enrice auf einen neuen Algorithmus hinaus, der aber deshalb nicht besser sein muss. Es ist mir allerdings zu viel arbeit, das komplett zu übersetzten. Nur damit ihr seht, dass David Marcus Anfragen immer sehr ernst nimmt hier die Antwort im Original:
Zitat:
The problem is there is nothing in the current mathematical model that
represents the "stability" of an individual player. The model says
that a player has a playing strength and this playing strength can
change with time. There is no player "stability" parameter. The
standard deviation that the system calculates has nothing to do with
the player. The standard deviation measures how certain we are as to
what the playing strength is at a given time.

If we tell the system that all players can change their playing
strength more quickly, then the system will respond by changing all
player ratings more quickly. The result will be that the ratings will
bounce around a lot more. This doesn't seem like a good idea.

Perhaps we could come up with a model for the temporal update that is
a mixture: most of the time players change a little, but sometimes
they change a lot. So, after applying the temporal update, the law
would have several modes. Even if we did this, the post-event st. dev.
would probably be less than the pre-event st. dev. (although,
depending on the shape, perhaps not), but perhaps it would make most
players change like now while allowing some to change more. Something
like a mixture of the current random walk and a jump (of what size?)
plus a random walk. My intuition says this is going to be difficult to
get right. If the player only plays a couple of matches in the event,
the system will have no clue as to whether the jump occurred and so
will keep it as a possibility.

Another approach would be to try to figure out which players may have
changed dramatically. This would seem to require some sort of analysis
of an individual player's results over time. And, seems difficult to
do. If you have a single time series, you can write down a model with
jumps and try to estimate the probability a jump occurred. (We did
some of this when I was working in my previous job.) However, the
calculations are rather different than the calculations the rating
system is doing. Plus, we need to remember that we need an algorithm
that a computer can do in a reasonable amount of time.

You mentioned "younger" players. Were the players that Dieter fiddled
with younger? If you have a population that you identify using some
attribute (e.g., age), you could set a different temporal update for
them. However. the current temporal update is symmetric. If you let
the players change more quickly, then their ratings can bounce down as
well as up.

So if a player had some unexpected results at one event he could then
gain/lose points to a higher degree at the next event

This suggests a system that has a more complicated model for a player:
Besides the playing strength, there would be another parameter that is
whether the player had a jump. Or, the other parameter could be the
random walk (temporal update) parameter for that player. In theory, we
could estimate both the player's playing strength and their random
walk parameter. If you gave me a data set and asked me to do this, I
could do it. But, I'm not sure how to do it (i.e., what the algorithm
should be that a computer could do in a reasonable amount of time) for
an ongoing system.

So, I think you are suggesting a research project. If I were to
undertake such a project, there is a good chance I would not succeed.
Plus, the effort would be rather significant. I'm not particularly
motivated to try. And, I have quite a lot of other things on my to-do
list that I'd rather work on. If you know someone who wants to work on
it, I'd be happy to offer advice or provide data for them to
experiment with.

Mark Glickman has something like what you are suggesting:

http://math.bu.edu/people/mg/glicko/gli ... ample.html

His other system

http://math.bu.edu/people/mg/glicko/gli ... licko.html

has some similarities to mine. But, mine is better: My system looks at
the results of your opponents when updating your rating, but his
doesn't. This makes a big difference.

David

_________________
XTTV Ergebnisdienst: http://xttv.oettv.info


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