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 Betreff des Beitrags: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Do 1. Dez 2011, 23:11 
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Garderobenspindzertreter

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Mir steht nach längerer Pause mal wieder der Sinn nach einer Diskussion. ;)

Die heurige Besetzung der 1. Klassen mit vielen Spielern auf Landesliga-Niveau wirft die Frage auf, ob es Sinn ergibt die 1. Klassen nach Spielstärke zu teilen statt 2 gleichberechtigte Klassen beizubehalten.

Dann können sich Lang, Fracyk, Strauss, Hatina, Vass und Co. in der Oberliga austoben und um den Einzug in die Wr.Liga rittern, während mittlere bis schwächere 1. Klasse-Spieler in der Unterliga vergleichbare Gegner vorfinden.

Die Idee ist jetzt nicht von mir, sondern ich hab sie schon einige Male von mehreren Personen in mehreren Vereinen gehört, aber sie ist spannend genug für eine Diskussion, die hiermit eröffnet ist.

LG Kanti !


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Do 1. Dez 2011, 23:52 
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Jägermeister
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das würde für einen verein,der hinauf will ein weiteres jahr bedeuten
....sonst sehe ich darin keinen sinn....

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Fr 2. Dez 2011, 00:29 
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Topspinner

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Wer sagt, dass dann diese Superstars gerade in der Oberliga spielen und nicht in der Unterliga?

Sehe darin nur das Einziehen einer willkürlichen neuen Schiene, die viele Problemen birgt :?

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Fr 2. Dez 2011, 01:07 
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Hobbynudler
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Noppenstecher hat geschrieben:
Wer sagt, dass dann diese Superstars gerade in der Oberliga spielen und nicht in der Unterliga?

Sehe darin nur das Einziehen einer willkürlichen neuen Schiene, die viele Problemen birgt :?


Dann bring ich mal eine andere Idee ins Spiel:

Die beiden 1. Klassen werden wie bisher in der Herbstsaison in A und B geteilt. Nach dem Herbstdurchgang werden die besten Teams jeder Klasse zusammengefasst und spielen sozusagen ein Oberes und die schwächeren ein Unteres Play Off? (sowas gabs zuletzt bei uns in der DSG-Liga)

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Fr 2. Dez 2011, 05:38 
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Beiträge: 6021
Kantenballtschuker hat geschrieben:
Die heurige Besetzung der 1. Klassen mit vielen Spielern auf Landesliga-Niveau wirft die Frage auf, ob es Sinn ergibt die 1. Klassen nach Spielstärke zu teilen statt 2 gleichberechtigte Klassen beizubehalten.
Dann können sich Lang, Fracyk, Strauss, Hatina, Vass und Co. in der Oberliga austoben und um den Einzug in die Wr.Liga rittern, während mittlere bis schwächere 1. Klasse-Spieler in der Unterliga vergleichbare Gegner vorfinden.
Die Idee ist jetzt nicht von mir, sondern ich hab sie schon einige Male von mehreren Personen in mehreren Vereinen gehört, aber sie ist spannend genug für eine Diskussion, die hiermit eröffnet ist.

ja, gehört hab ich die idee auch schon. mir leuchtet nur nicht so ganz der sinn ein. dieses jahr ist die 1.klasse sehr ausgeglichen und spannend. bis auf je 1 mannschaft, gibt es keine, wo ich sagen würde, die haben dort nichts verloren. auch wenn die ergebnisse manchmal deutlich ausfallen, sind die einzelpartien interessant.
ich glaube auch, dass bestimmte starke spieler eingesetzt werden, gerade WEIL sie überlegen sind, um die mannschaft zu halten oder um möglichst aufzusteigen. das einziehen einer weiteren liga würde daran sicher nichts ändern. außerdem gehöre ich zb zu den spielern, und da glaube ich, dass in der fortgeschrittenen spielstärke viele so denken, gerne mal gegen stärkere spielen (unter einhaltung der bindungsregeln). stört mich also überhaupt nicht.
ich befürchte auch, dass es dann monotoner würde, wenn man eine liga einzieht, weil man dann jedes jahr fast nur mehr gegen die selben mannschaften spielt. durch die parallelklassen ist zumindestens eine geringe fluktuation gesichert.
und wie igelfisch schreibt, wäre es ein weiteres jahr für aufsteiger. gibt mmn ohnehin schon genügend spielklassen/ebenen. was anderes wäre, wenn es jetzt einen tt-boom gäbe und neue plätze für spieler gesucht würden. aber davon kann man ja nicht sprechen. man kann froh sein, wenn uns die demographische entwicklung nicht die spieler dezimiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Fr 2. Dez 2011, 09:35 
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Foren-Gott

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Im ersten Moment hätte ich gesagt, dass es sportlich durchaus seinen Reiz hätte eine "Liga" unter der Wiener Liga einzuziehen, weil die Dichte dadurch sicherlich höher wäre und eine homogenere Gruppe geschafft werden könnte. Bei näherer Überlegung und auch nach dem Lesen der Kritikpunkte, die hier genannt wurden, die ich nachvollziehen kann und beipflichte, sehe ich die negativen Auswirkungen doch deutlich in der Überzahl. Von daher ist dieser Vorschlag, trotz des wie geschrieben durchaus gegebenen Reiz, abzulehnen. Ich fände es im Gegenzug interessanter die Einführung von Vierer-Teams in den höheren Klassen wieder zu überlegen. Leider sind die baulichen Gegebenheiten bei vielen Vereinen für Spiele auf 2 Tischen nicht gegeben. Aber auch 4er Teams hätten aus meiner Sicht einen Reiz.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Fr 2. Dez 2011, 10:58 
Markus G. hat geschrieben:
Ich fände es im Gegenzug interessanter die Einführung von Vierer-Teams in den höheren Klassen wieder zu überlegen. Leider sind die baulichen Gegebenheiten bei vielen Vereinen für Spiele auf 2 Tischen nicht gegeben. Aber auch 4er Teams hätten aus meiner Sicht einen Reiz.


das ist, vollkommen unabhängig vom platzproblem im spiellokal, für die kleineren vereine, die grad eine konkurrenzfähige 3er mannschaft zustande bringen, ein problem (siehe 2.ll in nö)
einen 0:3 kandidaten in einer 3er mannschaft kann man noch ausbügeln, einen 0:4 spieler verträge die mannschaft in den seltensten fällen


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Fr 2. Dez 2011, 13:02 
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Ausredenkaiser

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Harnikfan hat geschrieben:
Dann bring ich mal eine andere Idee ins Spiel:

Die beiden 1. Klassen werden wie bisher in der Herbstsaison in A und B geteilt. Nach dem Herbstdurchgang werden die besten Teams jeder Klasse zusammengefasst und spielen sozusagen ein Oberes und die schwächeren ein Unteres Play Off? (sowas gabs zuletzt bei uns in der DSG-Liga)


DAS wiederum finde ich eine sehr interessante idee :clap:

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Lg, Martin

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Fr 2. Dez 2011, 13:38 
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Jägermeister
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aber das kann/muss man dann in jeder klasse/ gruppe machen...?!?!

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Fr 2. Dez 2011, 13:47 
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Foren-Gott

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Zitat:
das ist, vollkommen unabhängig vom platzproblem im spiellokal, für die kleineren vereine, die grad eine konkurrenzfähige 3er mannschaft zustande bringen, ein problem (siehe 2.ll in nö)


Das kann sicherlich zu einem großen Problem werden, stimmt.

Zitat:
einen 0:3 kandidaten in einer 3er mannschaft kann man noch ausbügeln, einen 0:4 spieler verträge die mannschaft in den seltensten fällen


Das würde ich hingegen nicht so sehen, denn ein/3 Spieler in einem 3er Team schmerzt mehr als ein 0/4 Spieler in einem 4er-Team.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Fr 2. Dez 2011, 14:55 
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Hobbynudler
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igelfisch hat geschrieben:
aber das kann/muss man dann in jeder klasse/ gruppe machen...?!?!

Kann man, muss man aber nicht? Oder?

Kenn mich im WTTV zu wenig aus, aber werden die Klassen jährlich neu ausgelost (also A und B) oder werden die nach irgendwelchen Kriterien zugeordnet?

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Sa 3. Dez 2011, 09:31 
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Garderobenspindzertreter

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derzeit gibt es keinen unterschied ob man in klasse a oder b spielt. das ist einfach auslosungssache (wobei es schon setzungen aufgrund der abgegebenen nennungen gibt, damit nicht die 4 stärksten mannschaften in eine klasse kommen und auch nicht die 4 schwächsten).

nach den bisherigen wortmeldungen erscheint es mir auch nicht sinnvoll, von vornherein eine weitere unterteilung zu machen.

das von harnikfan ins spiel gebrachte play-off hat allerdings seinen reiz, und ich würde es aufgrund der besonderen situation dort nur in der 1. klasse einführen und nicht in allen klassen und gruppen.

einziger nachteil aus meiner sicht : man tritt im herbst dann gegen jeden gegner entweder nur zu hause oder nur auswärts an - d.h. es gibt kein rückspiel.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Sa 3. Dez 2011, 14:19 
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Hobbynudler
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Kantenballtschuker hat geschrieben:

einziger nachteil aus meiner sicht : man tritt im herbst dann gegen jeden gegner entweder nur zu hause oder nur auswärts an - d.h. es gibt kein rückspiel.

Das stimmt, allerdings hätte man das Rückspiel gegen die Gegner bei denen es von Bedeutung ist (also die im gleichen Stärkebereich liegen) dann im Frühjahr..

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Sa 3. Dez 2011, 14:37 
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Kampfschupfer

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Wieder die typisch österr.Diskussion. Jeder denkt an seine eigenen Vorteile - also Blockade wie in der Politik. Zuerst müßte man feststellen, welche Ziele sollen erreicht werden, dann kann jede Massnahme auf die Zielgenauigkeit geprüft werden. Eine Idee zur Auflockerung: Muss jede Meisterschaft (jeder Meisterschaftsteil) mit Hin- und Rückspiel ausgetragen werden ? Im Fussball gab es kürzlich einen Bewerb mit 5-er Gruppen, wo jeder Verein 2 Heim- und 2 Auswärtsspiele (gegen 4 verschiedene Vereine) hatte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Sa 3. Dez 2011, 16:01 
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Kampfschupfer

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damit das halbwegs gerecht abläuft sollte jeder gleich viele heim.-und auswärts partien haben - und dass unter berücksichtigung von diversen abhängigkeiten .... und dass bei 2 auslosungen pro saison

ob sowas mit dem WTTV zu machen ist ? (ich glaub wir lassen es lieber)


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: Sa 3. Dez 2011, 21:20 
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Interessantes Thema, daher ein paar Gedanken dazu:

Mannschaften dürften ausgeglichener sein
Anhand unsere Mannschaft (SKW/3): Wir gehören in 1A zwar zu den sehr guten Teams, wären in der WL aber schwer abstiegsgefährdet … und doch enden die meisten unserer Partien frühzeitig zwischen 20:15 und 20:45. Vermischte man die aktuell jeweils 6 besten Mannschaften, so ergäben sich weit mehr "gute" Spiele.

Auf- u. Abstiegskampf wären gerechter verteilt
Da derzeit bei der Auslosung aus unerfindlichen Gründen nicht die zwei besten Mannschaften auseinander gesetzt, sondern aus einem Topf der 6 besten gelost werden, spielt Losglück eine nicht unbedeutende Rolle. Mit nur einer Spielklasse wäre diese Gefahr beseitigt.

Verhältnis starke/schwache Spieler
Wenn stealth meint, dass er gerne mal gegen Stärkere spielt, so glaube ich, dass er da nicht der einzige ist. Zumindest die andere Hälfte allerdings findet es lästig, nahezu chancenlos in eine Partie zu gehen – was anhand der im Frühjahr w.o. gegebenen oder nur zu zweit angetretenen Spielen gut dokumentiert ist.

Ein paar Contras sehe ich auch:
- Der Flaschenhals (aus zwei Parallelklassen nur jeweils 1 Aufsteiger) würde sich zur derzeitigen 2. Klasse hinunter verschieben
- Der Aufstieg zur WL dauert ein Jahr länger (so ein geplanter Durchmarsch kommt zwar nicht oft vor, war aber z.B. bei HOT oder SML der Fall)

Die PlayOff-Variante gefällt mir aus einem einzigen Grund nicht: Hin- und Rückrunde geht sich nicht aus, was Ungerechtigkeiten bezüglich Heimvorteil nach sich zieht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: So 4. Dez 2011, 02:04 
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ich verstehe noch immer nicht ganz, warum eine oberliga verhindern sollte, dass ein verein einen spieler einsetzt, der weit stärker als die anderen in seiner spielklasse ist? solange die derzeitigen bindungsregeln gelten, kann kein system eine ausgeglichene spielklasse garantieren, denn es gibt zu viele möglichkeiten durch diverse bindungstricks ein ungleichgewicht herzustellen. und die ausgeglichenheit einer klasse hängt einzig und alleine von den einsätzen und bindungen der vereine ab. denn so wie auch jetzt nicht die spieler ihrer spielstärke der reihe nach von den vereinen in den mannschaften eingeteilt werden, wird es auch dann nicht sein. man kann eben einen wiener meister in der 2.klasse binden und einsetzen.
und wer sagt, dass partien nur w.o. gegeben werden, weil man sich keine chancen ausrechnet? aus meiner erfahrung gibt es eine ganze reihe von gründen, die durch keine oberliga gelöst werden. hier werden so wie dazumals in der zweitmannschaften-wr-liga-diskussion themen verknüpft (zweitmannschaften<->jugendspieler), die miteinander eigentlich nichts zu tun haben (oberliga<->w.o.-partien).
@variosoft
ich sehe das übel weniger darin, dass spieler mit 1.klasse niveau gegen spieler mit 1.klasse niveau in der 1.klasse spielen wollen, sondern, dass du eine klasse zu tief spielst. wenn man als nummer 5 der wr liga in der 1.klasse antritt, braucht man sich nicht wundern, dass die gegner einen nicht fordern. hmmm, ärgerlich dass du schon um 20:15 fertig bist. wäre es nicht viel einfacher du spielst in deiner spielklasse? dann bist du nicht um 20:15 fertig und musst nicht dauernd mit schwächeren spielen.
ich stimmer dir voll und ganz zu, dass damit der flaschenhals nur in die 2.klasse verschoben würde (aber das betrifft dich natürlich nicht). dann wird eben dort groß personell aufmunitioniert.

das ganze erscheint mir daher eher als viel wirbel um nichts. denn es wird gar nichts an der situation im verband ändern. es wäre schön, wenn man die beschränkte energie auf wichtige sachen konzentrieren würde.

warum überlegt man nicht endlich die vielen bindungsfreiheiten einzuschränken und so viel effektiver die spielstärke zu regulieren? sofern dass überhaupt das ziel ist? denn bis jetzt ist der initiator ja nicht auf den plan getreten und hat seine ziele formuliert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: So 4. Dez 2011, 04:19 
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@stealth:
warum kippst du die Diskussion schon wieder auf die Ebene persönlicher Angriffe/Vorhaltungen?

Die Frage lautet: ist es sinnvoll, die Parallelklassen angesichts starker Niveauunterschiede aufzuheben und stattdessen spielstärkemäßig auf zwei Klassen aufzuteilen? Was spricht dafür, was dagegen?

Natürlich gäbe es auch da Spieler, die stärker sind als die anderen - Lang, Fraczyk, Hatina etc. wären da wie dort dominierend. Aber es sollte doch die Ausgeglichenheit der Mannschaften das Ziel sein! Nehmen wir aus den Tabellen 1A und 1B die aktuell auf den Plätzen 1-6 platzierten Mannschaften und machen eine 12er-Gruppe draus -> ich getraute mich nicht zu prognostizieren, wer die beiden ersten Plätze einnehmen würde.

So nebenbei: ich habe in der Vergangenheit hier mehrfach gelesen, dass es wünschenswert wäre, würden mehr gute Spieler in den 1. Klassen antreten. Oder dass die älteren in der WL gefälligst den jüngeren Platz machen sollen. Jetzt, da dies der Fall ist, gibt es die Meinung (wahrscheinlich von schwächeren Spielern), dass sich die doch besser in einer Oberliga "austoben" sollten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: So 4. Dez 2011, 07:04 
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@variosoft
du hast deine mannschaft als beispiel genannt, ich habe auf dieses konkrete beispiel geantwortet. dass es dich damit automatisch persönlich betrifft ist dabei nicht zu verhindern. für mich ist es ein wunderbares beispiel, dass es nicht viel bringen wird. denn so gibt es auch unten mannschaften, die fast gar keine punkte machen. da es das aber immer schon gegeben hat und in allen spielklassen gibt, warum sollte es justament, weil man es oberliga nennt, ändern.
du nimmst jetzt eine optimale fiktive einmalige teilung vor, aber sofort würden sich die mannschaften aufgrund von spielerabgängen und -zugängen, bindungsänderungen, ausfällen verändern. und schon gäbe es wieder das übliche leistungsgefälle wie in allen anderen spielklassen. es gibt kein beispiel im wttv dafür dass eine spielklasse ohne parallelklasse automatisch ausgeglichener ist als eine spielklasse mit parallelklassen. das muss doch einen grund haben. offensichtlich passen sich die vereine mit ihren bindungsänderungen den umständen an. hauptgrund für mich ist einfach der personelle engpass, es können oftmals keine ganzen mannschaften gebildet werden, geschweigen denn mit entsprechenden ersatzleuten bei ausfall eines spielers.
das große argument für zweitmannschaften in der wiener liga war doch, dass alle guten spieler dort eingesetzt werden können. die vereine machen das aber nicht, sondern setzen gute spieler auch tiefer aus verschiedenen gründen ein. und das wird auch eine oberliga nicht ändern. da spielt dann ein oberligaspieler in der unterliga weil er keine mannschaft hat; ein wienerliga-spieler wird in der unterliga eingesetzt, weil der klub aufsteigen will oder die mannschft nicht anders halten kann; ein 2.klasse-spieler wird raufgezogen, weil oben ein spieler weggegangen ist etc. und schon ist das leistungsgefälle wieder hergestellt.
mein argument ist ein systemisches. persönlich wird es für mich ja deiner meinung nach nur besser. meiner meinung nach wird sich gar nichts für mich persönlich ändern, außer dass ich statt potenziell 70 verschiedenen gegnern im schnitt nur mehr 35 haben werde. da ich aufgrund der ähnlichen spielstärke mit einigen davon ohnehin schon trainiere, fürchte ich, wirds fader.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: So 4. Dez 2011, 07:21 
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VarioSoft hat geschrieben:
@stealth:
So nebenbei: ich habe in der Vergangenheit hier mehrfach gelesen, dass es wünschenswert wäre, würden mehr gute Spieler in den 1. Klassen antreten. Oder dass die älteren in der WL gefälligst den jüngeren Platz machen sollen. Jetzt, da dies der Fall ist, gibt es die Meinung (wahrscheinlich von schwächeren Spielern), dass sich die doch besser in einer Oberliga "austoben" sollten.

diesen eindruck habe ich nicht. was du oberliga nennst sind ja jetzige 1.klasse-spieler. an deren spielstärke ändert sich doch nichts. und wenn du persönlich (ist jetzt auch kein angriff oder vorhaltung, sondern lediglich eine objektive feststellung) für die 1.klasse zu stark bist und nur ein spiel im ganzen jahr verlierst, weil du in der wl ganz vorne bist, dann bist du logischerweise auch für die oberliga zu stark, weil es sich um die selben spieler handelt.
konkretes aktuelles beispiel: kor macht in unserer klasse keinen punkt, aber die spieler selbst sind alle motiviert und spielen gerne gegen stärkere. wenn sich jemand aufregt, dann höchstens stärkere. die schwächeren versuchen sich dann oftmals irgendwie noch oben zu halten, denn ansonsten wäre es ein leichtes einfach abzusteigen. die wollen doch fast alle oben bleiben, insofern wird sich der spieler dann auch nicht aufregen können, dass ihm die anderen zu stark sind. das ist ja absurd. also, dass dieser wunsch von den schwächeren ausgeht ist mir neu. ich bin selbstverständlich davon ausgegangen, dass die stärkeren sich abnabeln wollen. das einzige was ich mir diesbezüglich an kritik vorstellen kann, wenn extreme bindugen dem spielniveau nicht entsprechen. aber das ist wie geschrieben ein bindungsproblem und kein spielklassenproblem.
das altersargument kenne ich auch nur innerhalb eines vereins, wenn ein älterer einem jüngeren aufstrebenden spieler platz machen soll, aber nicht bezogen auf eine konkrete spielklasse wie der 1.klasse. warum sollte das alter dabei entscheidend sein, wenn doch die möglichst ausgeglichene spielstärke das ziel ist, der du ja immer das wort sprichst. und wenn aus diesem grund einmal ein stärkerer älterer spieler eine klasse tiefer spielt und das so erklärt, habe ich auch noch nie erlebt, dass die schwächeren sich aufregen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: So 4. Dez 2011, 15:17 
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Komplexes Thema. Aber schön dass hier wieder mal diskutiert wird. Den Sinn dieser "Bindungen" bzw. dass mehrere Spieler in verschiedenen Ligen antreten dürfen hab ich sowieso noch nicht ganz durchschaut. Ist außer kompliziert nur kompliziert :D
Schön dass meine Idee aufgegriffen wurde. Die Problematik mit den Hin und Rückspielen versteh ich natürlich. Aber ist der Heimvorteil wirklich so eklatant dass man darauf nicht verzichten könnte? Damit hätte man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. In der Hinrunde gäbe es die Durchmischung von guten und etwas weniger guten Spielern, und in der Rückrunde wäre man vom Starkenverhältnis unter sich, sowohl oben als auch unten. Mannschaften die mit der Auslosung Pech hatten (weil in der stärkeren 1. klasse) hätten dann im PlayOff die Chance sich doch noch oben zu halten um nicht in die 2. Klasse abzusteigen...

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: So 4. Dez 2011, 17:26 
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Harnikfan hat geschrieben:
Komplexes Thema. Aber schön dass hier wieder mal diskutiert wird. Den Sinn dieser "Bindungen" bzw. dass mehrere Spieler in verschiedenen Ligen antreten dürfen hab ich sowieso noch nicht ganz durchschaut. Ist außer kompliziert nur kompliziert :D
Schön dass meine Idee aufgegriffen wurde. Die Problematik mit den Hin und Rückspielen versteh ich natürlich. Aber ist der Heimvorteil wirklich so eklatant dass man darauf nicht verzichten könnte? Damit hätte man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. In der Hinrunde gäbe es die Durchmischung von guten und etwas weniger guten Spielern, und in der Rückrunde wäre man vom Starkenverhältnis unter sich, sowohl oben als auch unten. Mannschaften die mit der Auslosung Pech hatten (weil in der stärkeren 1. klasse) hätten dann im PlayOff die Chance sich doch noch oben zu halten um nicht in die 2. Klasse abzusteigen...


ich hab das zwar selbst auch als nachteil genannt, aber ich glaub dass das nicht so ein entscheidender nachteil ist. schließlich hat ja dann eh wieder gleich viele oder nur um ein spiel ungleich weniger bzw. mehr heimspiele (bei ungerader anzahl von mannschaften) im herbst. und wenn dem einen spieler die eine oder andere halle weniger liegt und er halt grad da auswärts antreten muss, so gleicht sich das dann irgendwann auch wieder aus im laufe der jahre. in anderen sportarten (outdoor) gibt es viel mehr unterschiedliche bedingungen als beim tt, und da kann auch nicht wegen jeder kleinigkeit immer gejammert werden.

--

-) eine organisatorische schwierigkeit ist, wenn wie zb heuer in einer der klassen 13 mannschaften statt 12 spielen. tritt dann der 7. der herbstmeisterschaft oben oder unten an ?

-) was auch zu klären ist, ist ob punkte vom herbst in das frühjahr mitgenommen werden, oder alle im frühjahr wieder bei null beginnen (bringt beides irgendwelche ungerechtigkeiten).

-) es gibt auch genug spieler, für die die einzelrangliste sehr wichtig ist. und die wäre mit einem play-off-system in der 1. klasse natürlich irgendwo zerstört bzw. zerstückelt in herbst und frühjahrsrangliste.

das geb ich mal zu bedenken.

--

jetzt noch zum positiven aspekt so einer play-off-regelung in der 1. klasse aus meiner sicht :

-) der nachteil vom einziehen einer weiteren spielklasse ab herbst, dass aufstrebende mannschaften 1 jahr verlieren, wäre gebannt. sie können ohne zeitverlust von der 2. klasse direkt nach einem jahr sich für die wr.liga qualifizieren.

-) flaschenhalsproblematik - aufstieg in die wr.liga : es wäre eine sportlich sehr gute lösung, wenn die 2 aufstiegsplätze in die wr.liga unter den 12 besten mannschaften im frühjahr ausgespielt werden.

-) abstiegsregelung : wenn die 12 unten verbliebenen mannschaften sich 6 absteiger ausspielen, dann ist das sportlich auch wiederum eine harte, aber gute lösung. dann geht es da für die meisten bis zum schluss noch mannschaftlich um etwas. und die aufstiegsregelung aus der 2. klasse mit jeweils 3 aufsteigern aus 2a und 2b kann man auch beibehalten.

meine meinung : es ist halt so wie oft im leben. es gibt nicht nur vorteile oder nur nachteile. man müsste abwiegen, was überwiegt, und dann ggf. überlegen ob man eine mehrheit finden kann, die bereit ist etwas neues auszuprobieren (das ist ja bekanntlich nicht grad immer so einfach ;) ).


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BeitragVerfasst: So 4. Dez 2011, 20:45 
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Kantenballtschuker hat geschrieben:

-) eine organisatorische schwierigkeit ist, wenn wie zb heuer in einer der klassen 13 mannschaften statt 12 spielen. tritt dann der 7. der herbstmeisterschaft oben oder unten an ?

-) was auch zu klären ist, ist ob punkte vom herbst in das frühjahr mitgenommen werden, oder alle im frühjahr wieder bei null beginnen (bringt beides irgendwelche ungerechtigkeiten).

-) es gibt auch genug spieler, für die die einzelrangliste sehr wichtig ist. und die wäre mit einem play-off-system in der 1. klasse natürlich irgendwo zerstört bzw. zerstückelt in herbst und frühjahrsrangliste.


1) Dazu kann ich nichts sagen, weiß nicht wie oft das vor kommt. Müsste man halt versuchen in Zukunft zu verhindern (falls möglich)
2) Die Punkteregelung müsste man sich halt überlegen. Spontan fällt mir ein, dass man je nach Platzierung Punkte vergeben könnte. Aber da gibts sicher noch andere Lösungen
3) Ja, die Problematik kenne ich, spontan fällt mir nur ein, dass man die Einzelrangliste ausschließlich in Oberes und Unteres PlayOff teilt und die Ergebnisse der Hinrunde mitnimmt. Man hat zwar dann Siege gegen Spieler aus der anderen Einzelrangliste enthalten, aber man hätte trotzdem nur eine Rangliste pro Jahr.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: So 4. Dez 2011, 21:12 
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Zitat:
also, dass dieser wunsch von den schwächeren ausgeht ist mir neu

Mir war das ganze Thema neu, es wurde bei uns auch noch nie diskutiert. Aufgrund des Einleitungstextes von Kantenballtschucker ("dann können sich Lang, Fracyk, Strauss, Hatina, Vass und Co. in der Oberliga austoben") habe ich vermutet, dass der Wunsch doch eher von schwächeren Spielern ausgesprochen wurde. Aber das wird Kantenballtschucker beantworten können ...

Zitat:
das große argument für zweitmannschaften in der wiener liga war doch, dass alle guten spieler dort eingesetzt werden können. die vereine machen das aber nicht

Fraczyk wurde verpflichtet, weil WILI aufsteigen möchte.
Lang wurde verpflichtet, weil sich sein Verein halten möchte.
Hatina und Strauß spielen, weil sie jüngeren Platz machen.
Markl u. Brunner spielen, weil sie abgestiegen sind und vereinstreu blieben.
Paal spielt, weil es ihm in der WL zu anstrengend ist.
Kovacs spielt, (vermutlich) weil er sich in seiner aktuellen Mannschaft wohler fühlt.
Vass spielt, weil in der WL-Mannschaft seines Vereins bessere und jüngere tätig sind.

Haben wir alle, die objektiv zu stark sind?
Für mich durchwegs erklärbare und sinnvolle Aufstellungen, eine für den Einsatz dieser Spieler verantwortliche "Bindungstrickserei" kann ich da auch nicht erkennen.

Zitat:
play-off-regelung

Für mich ist der Heimvorteil ein KO-Kriterium. Wenn Nummer 2 gegen 3 spielt, dann bedeutet das Aufstiegsplatz ja oder nein ... und da kann der Heimvorteil maßgeblich sein.
Die anderen "organisatorischen Probleme" sehe ich als vergleichsweise harmlos, wobei 6 Absteiger mehr als heftig wären (4 wären auch schon viel, aber akzeptabler)

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 Betreff des Beitrags: Re: Ober- und Unterliga statt 2 gleichberechtigten 1. Klassen ?
BeitragVerfasst: So 4. Dez 2011, 21:19 
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Hobbynudler
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Registriert: So 15. Jun 2008, 01:00
Beiträge: 1953
VarioSoft hat geschrieben:
Zitat:
play-off-regelung

Für mich ist der Heimvorteil ein KO-Kriterium. Wenn Nummer 2 gegen 3 spielt, dann bedeutet das Aufstiegsplatz ja oder nein ... und da kann der Heimvorteil maßgeblich sein.
Die anderen "organisatorischen Probleme" sehe ich als vergleichsweise harmlos, wobei 6 Absteiger mehr als heftig wären (4 wären auch schon viel, aber akzeptabler)


Wenn der Heimvorteil wirklich so maßgeblich ist, dass kann man es natürlich nicht machen...

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